Erreur vétérinaire, cheval guérit !

Lanamour et madstripes, je comprends bien ce que vous dites , et je suis d'accord que les assurances vont rechercher systématiquement un responsable et/ fautif . C'est le but, voir si on peut faire payer quelqu'un d'autre ou éviter de payer si ça n'entre pas dans le cadre des prestations assurées. C'est normal .
Cependant cela n'exclue pas que s'il n'y a pas faute il n'y ait pas quand même de responsabilité engagee .
C'est d'ailleurs le cas dans la majorité des dossiers .

relisez ce qu'a écrit baliverne , et le lien donné écrit aussi par un vétérinaire agissant il me semble auprès des compagnies d'assurance ...

Et je perciste , je m'étais bien fait expliquer ça , s'il y a préjudice celui ci n'a pas nécessairement besoin de résulter d'une faute pour que la personne qui le subit soit indemnisée par la compagnie adverse .
Par exemple un accident arrive à votre enfant chez un ami . blessure et il en résulte une incapacité permanente de l'usage d'une main par exemple . La rc de l'ami sera sollicitée car votre enfant est sous la responsabilité des parents de cet ami lorsqu'il est chez eux .
Un cheval en soin passe sous la responsabilité du soigneur . Donc s'il commet des dommages pendant les soins c'est la rc du soigneur qui fonctionne pour apporter réparation . Mais pour le cheval lui même , qui est un bien et non une personne , même si aujourd'hui c'est un être sensible , s'il n'a pas lui même d'assurance accident il faudra qu'il y ait faute du soigneur .

Par contre , votre fils fait du velo chez ce même ami et en passant trop près de la voiture de la famille casse le rétroviseur . C'est votre rc qui va couvrir les dégâts car c'est vous qui couvrez les dégâts causes par votre enfant .

Dans le cas des vétérinaires si j'ai bien compris cela résulte du contrat de soin qui comporte des aléas imprévisibles même sans faute comise .


On verra bien la suite donnée au dossier pour le cheval de se post .


Bon maintenant on cherche plus un veto mais un assureur spécialise dans les dossiers d'indemnisation

frederique3560 a écrit le 21/11/2014 à 10h59: Lanamour et madstripes, je comprends bien ce que vous dites , et je suis d'accord que les assurances vont rechercher systématiquement un responsable et/ fautif . C'est le but, voir si on peut faire payer quelqu'un d'autre ou éviter de payer si ça n'entre pas dans le cadre des prestations assurées. C'est normal . Cependant cela n'exclue pas que s'il n'y a pas faute il n'y ait pas quand même de responsabilité engagee . C'est d'ailleurs le cas dans la majorité des dossiers . relisez ce qu'a écrit baliverne , et le lien donné écrit aussi par un vétérinaire agissant il me semble auprès des compagnies d'assurance ... Et je perciste , je m'étais bien fait expliquer ça , s'il y a préjudice celui ci n'a pas nécessairement besoin de résulter d'une faute pour que la personne qui le subit soit indemnisée par la compagnie adverse . Par exemple un accident arrive à votre enfant chez un ami . blessure et il en résulte une incapacité permanente de l'usage d'une main par exemple . La rc de l'ami sera sollicitée car votre enfant est sous la responsabilité des parents de cet ami lorsqu'il est chez eux . Un cheval en soin passe sous la responsabilité du soigneur . Ce qui découle directement des soins est de sa responsabilité . Par contre , votre fils fait du velo chez ce même ami et en passant trop près de la voiture de la famille casse le rétroviseur . C'est votre rc qui va couvrir les dégâts car c'est vous qui couvrez les dégâts causes par votre enfant . Dans le cas des vétérinaires si j'ai bien compris cela résulte du contrat de soin qui comporte des aléas imprévisibles même sans faute comise .

Tu mélanges les responsabilités sans faute et pour faute. En droit il y a plusieurs types de responsabilités:

- Certaines ont pour élément constitutif la faute, comme dans le cas des vétérinaires et des médecins. Pour que leur responsabilité soit engagé, ils doivent avoir commis une faute, c'est nécessaire pour qu'ils soient considérés comme juridiquement responsables.

- Certaines n'ont pas besoin de fautes: c'est le cas le responsabilité des parents du fait de leurs enfants. Pas besoin de prouver la faute de l'enfant pour que les parents soient responsables.

Les assurances ne payent à la place de leurs assurés QUE si leurs assurés sont juridiquement responsables. Donc, avec ce que je viens de dire précédemment, ça dépendra des éléments constitutifs de la responsabilité. Si la faute est nécessaire, l'assurance ne payera que si une faute apparait. Si la faut n'est pas nécessaire, l'assurance s'assurera simplement de l'existence d'un fait générateur.

Vraiment Frédérique, ce qu'on t'explique avec madstripes est absolument incontestable. Vraiment. Je répète: ça dépend du type de responsabilité: responsabilité pour faute ou sans faute. Il y a des dizaines de types de responsabilité.

Baliverne soulignait, comme nous le faisions précédemment, que la responsabilité du vétérinaire pour les actes réalisés sur un animal relève d'une responsabilité pour faute. Le patient doit prouver la faute. S'il ne prouve pas la faute, le vétérinaire n'est pas responsable. A l'assurance ne paye que si son assuré est responsable. Toujours. L'assurance ne paye pas si juridiquement son assuré n'est pas responsable.

Je crois vraiment que ce qu'on écrit est compréhensible. Après on a tellement l'habitude de manipuler ces concepts qu'on finit par les trouver évident et simples, et là en voyant que tu ne comprends pas ce qu'on exprime j'ai des doutes sur notre façon d'expliquer.

Dans le cas d'espèce: si on considère que le vétérinaire n'a pas commis de faute, élément constitutif de la responsabilité juridique des vétérinaires, alors il n'est pas responsable et son assurance refusera de payer quoi que ce soit au propriétaire du cheval parce que son assuré n'est pas responsable et pas tenu de payer quoi que ce soit au propriétaire. En revanche, si on considère que le vétérinaire a commis une faute, alors l'assurance vérifiera le préjudice, autre élément constitutif de la responsabilité juridique des vétérinaires, l'évaluera et payera à la place du vétérinaire.

Frédérique, j'insiste: ce qu'on cherche à t'expliquer est imparable.

frederique3560 a écrit le 20/11/2014 à 21h33: On est bien d'accord qu'on pose pas un cathéter juste pour une injection unique, mais il n'empêche que dans les 2 cas c'est la même chose , une injection par voie veineuse . Oui certains produits sont dissous dans une solution saline , mais pas du tout certaine , même quasi sûre , qu'on ne prépare pas le passage par un rinçage avant , en tout cas pas systématiquement . Qui peut confirmer ou non ça ? Pour ce qui est des précautions prises selon que ce soit une injection unique ou au contraire une pose de cathéter, â part la tonte , pour pouvoir scotcher , je pense que le protocole est quand même le même , c'est une injection avec les risques lies à l'insertion d'un corps étranger qui traverse la barrière protectrice de la peau . La stérilité du matériel doit être tout aussi rigoureuse que ça dure 30 seconde ou que ça reste e n place des heures . Pour avoir fait passer plusieurs fois des perfs , pas de ma propre initiative , sous contrôle vétérinaire et en suivant les recommandations données , vraiment j'ai pas eu plus de conseils sanitaires â appliquer que si c'était une piqure .

Ma jument avait été sous perf toute une nuit pour colique.
Pas tondue, aiguille posée en laissant couler le sang pour s'assurer qu'elle était bien dans la veine (j'étais affolée en voyant une flaque de sang se former par terre, le véto m'avait dit que ce n'était rien), puis pose du sérum phy mais il n'y a que cela qui a été passé vu que la jument était déshydratée

lanamour ,

C'est pas que je comprends pas, c'est que je ne suis pas d'accord .
Je ne suis pas complètement débile non plus ... J'ai pas fait fac de droit mais bon c'est pas incompatible
Et quand on m'explique quelque chose, si j'ai pas bien compris je pose des questions .

Le droit c'est un domaine trés vaste , c'est pas â vous que je vais l'apprendre , et le code des assurances est aussi trés complexe .

Bref, je ne prétends pas que j'ai à tout prix raison , mais avec ma petite, toute petite, expérience, et mon petit cerveau pas trop vieux encore, et bien je pense que le cas ici présent est jouable .
Et d'ailleurs le vétérinaire de l'auteure aussi, et j'imagine qu'il sait un petit peu ce qui engage ou pas sa responsabilité professionelle .
J'ai pas fait 8 ans d'études , mais quelques années quand même , et je me suis moi même quand même penchée sur mes responsabilités professionelles . Bref .

Pour ce qui est de la médecine veterinaire, l'acte se situe dans le cadre d'un contrat de soin avec les responsabilités qui en découlent .

Je pense que vous vous avancez beaucoup en affirmant qu'il s'agit ici d'une responsabilité qui doit être impérativement engagée consécutivement â une faute .


Je n'ai plus le temps de répéter de façon différentes les mêmes choses .
Non je ne confonds pas les différentes sortes de responsabilité.

Baliverne â trés bien résumé ce que j'essaie d'expliquer , en précisant bien qu'on est ici devant un préjudice entrant dans le champ d'une responsabilité civile contractuelle .
Je ne sais pas où vous lisez que baliverne dit que les actes vétérinaires relèvent de responsabilité pour faute
Moi je lis le contraire et pareil dans l'article en lien
 chaque fois il est bien fait la différence entre médecine humaine et vétérinaire .

lanamour a écrit le 21/11/2014 à 10h05: Merci de ta réponse Baliverne. Je rebondis juste sur ce point: non en médecine humaine, la responsabilité est une responsabilité pour faute, réaffirmé à de nombreuses reprises par la jp et la loi. La responsabilité sans faute a été clairement et indubitablement rejeté. Et globalement ce que tu as décris est quasi identique à la responsabilité médicale humaine.

Effectivement je vois que vous avez mal compris ce qu'a écrit baliverne ...

Frédérique, Baliverne, et madstripes et moi depuis le début, souligne que le vétérinaire a une obligation de moyen dans la mise en oeuvre du contrat de soin entre un patient et lui. La responsabilité des vétérinaires relève de la responsabilité contractuelle, comme les médecins jusqu'à la réforme de 2002, qui a consacré une responsabilité légale (ni contractuelle ni délictuelle) reprenant en substance les solutions dégagées par jurisprudence.

On engage la responsabilité contractuelle de quelqu'un quand il ne respecte pas les termes d'un contrat, sommairement il s'agit d'une faute: j'ai fauté en ne respectant les termes du contrat dans lequel je suis engagée. La question qui se pose à chaque fois c'est: est ce une obligation de résultat ou de moyen. Le contrat m'engage-t-il dans le résultat à atteindre quelques soient les moyens mis en oeuvre? Ou le contrat m'engage-t-il dans le fait d'être le plus diligent possible dans l'exécution du contrat, mais ne m'engage pas dans le résultat à atteindre?

Donc, je commets une faute quand je ne réussis pas à atteindre mon objectif ou quand je ne mets pas tout en oeuvre pour l'atteindre? On doit s'interroger sur la dimension de mon engagement au titre de ce contrat pour déterminer à quel moment je ne le respecte pas et donc je commets une faute.

Baliverne soulignait qu'en l'espèce il s'agissait d'une obligation de moyen. Le vétérinaire doit tout mettre en oeuvre pour atteindre son objectif, mais il n'est pas obligé de l'atteindre, c'est l'aléas thérapeutique. Il commet une faute, il ne respecte pas le contrat, quand il ne met pas tout en oeuvre pour soigner. En revanche, le contrat de soin ne l'engage pas sur le résultat à atteindre.

Dès lors, rater une IV n'est pas en soit une faute. Il peut rater une IV sans pour autant que sa responsabilité soit engagé car il n'est pas tenu de réussir mais il est tenu de tout faire pour réussir. C'est une grosse nuance. Donc pour engager sa responsabilité, il faudra démonter qu'il n'a pas tout mis en oeuvre pour respecter son contrat, qu'il n'a pas respecté les "règles de l'art" dans son acte vétérinaire. Si on ne démontre pas cela, alors il ne sera pas considéré comme responsable et le ratage de l'IV entrera dans ce qu'on appelle l'aléas thérapeutique: parfois ça ne marche pas, parfois les choses ne se passent comme ça devrait, et personne n'est responsable.

Si le vétérinaire avait été tenu d'une obligation de résultat alors le simple fait que l'IV est ratée aurait entraîné sa responsabilité. Il aurait commis une faute en ne réussissant pas. La charge de la preuve est simple: il a raté, c'est évident, il est donc responsable.

Les obligations de résultat sont rares, très rares, heureusement d'ailleurs. Je pourrais en citer une: dans le contrat de transport, il y a une obligation de sécurité de résultat.

Maintenant reprenons par rapport à l'assureur: l'assureur n'intervient que si l'assuré est juridiquement responsable. Si l'assuré n'est pas juridiquement responsable, l'assureur ne payera rien puisque l'assuré n'a lui même rien à payer. L'assureur n'agit que dans la limite des devoirs de son assuré.

Dès lors, s'interroger sur l'obligation de l'assuré, du vétérinaire en l'espèce est indispensable. Le vétérinaire était-il tenu d'une obligation de résultat ou de moyen? A quel moment commet-il une faute en ne respectant pas le contrat de soin? Dès qu'il rate? On a vu que non, le vétérinaire engage sa responsabilité quand il ne met pas tout en oeuvre pour soigner, quand il ne respecte pas les règles de l'art.

D'où toutes les questions sur le protocole d'une IV afin de voir si le vétérinaire a respecté ou non son obligation de moyen au titre du contrat de soin (et donc s'il a commis une faute ou non).

frederique3560 a écrit le 21/11/2014 à 11h46: Effectivement je vois que vous avez mal compris ce qu'a écrit baliverne ...

Frederique,

Il y a une subtilité qui explique peut-être que l'on s'y perde un peu.

Je m'explique.

Il y a des cas où il n'y a pas forcément à réfléchir beaucoup pour savoir si on est dans un régime de responsabilité pour faute, ou si on est dans un régime de responsabilité sans faute.

Pour reprendre ton exemple, le régime de la responsabilité des parents pour les prejudices causes par leurs enfants mineurs, est un régime de responsabilité sans faute. Il suffit à la victime de démontrer que les parents ont la garde (juridique) de leurs enfants pour qu'ipso facto les parents soient responsables. C'est la meme chose pour la garde des animaux. Si ton cheval fout le camp et renverse quelqu'un, tu es responsable parce que c'est ton cheval et ce, meme si tu n'as pas commis de faute.

A l'inverse, il y a des cas où coexistent plusieurs régimes de responsabilité, certains pour faute (et il y a plusieurs régimes de responsabilité pour faute différents), d'autres sans faute.

L'exemple typique, c'est la responsabilité médicale et je confirme que la responsabilité vétérinaire obeit exactement aux memes principes. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Cour de cassation et ça date d'un demi siècle.

Donc, nous avons un seul professionnel mais selon ce qu'il fait, le type d'acte qu'il a pratiqué, sa responsabilité sera recherchée soit pour faute, soit sans faute.

Ce que dit Lanamour, c'est qu'elle estime que dans le cas dont nous parlons, l'acte effectué par le vétérinaire relève du régime de la responsabilité pour faute.

On aurait certes pu soutenir la these inverse, notamment suite à une remarque de Cyriaque sur ce que j'appelle les "actes inratables", qui releveraient eux de la responsabilité sans faute, mais à la réflexion et surtout à la lecture des commentaires de celles et ceux qui ont l'air de bien connaître la technique vétérinaire, je pense que ce n'était pas un acte de soin anodin ni statistiquement "inratable", donc que c'est Lanamour qui a raison.

La suite de son raisonnement est donc tout aussi juste : pas de preuve de la faute, pas de responsabilité du vétérinaire, et qui dit pas de responsabilité du vétérinaire dit pas de garantie d'assurance.

Maintenant, cela peut se passer très simplement et l'assureur du veto, à la reception de la declaration de sinistre, peut sans tergiverser considerer que la faute est évidente, que la garantie est acquise peu important le regime de responsabilité applicable, et faire immédiatement une proposition d'indemnisation pour pouvoir aussi sec refermer son dossier.

Mais, surtout si l'assureur n'a pas d'élément de chiffrage du prejudice qui lui permette d'apprécier avec certitude à hauteur de combien il est en risque, son reflexe elementaire sera de demander des precisions quant à la nature de l'acte, le cas echeant d'envoyer un expert, et il ne le fera que pour une chose : determiner quel est le regime de responsabilité applicable. Dans le doute, soyez absolument certaine qu'il se positionnera sur le regime de responsabilite pour faute, c'est à dire le plus défavorable à la victime parce que c'est alors sur elle que pese la charge de la prevue, et qu'il enverra donc une très jolie lettre à la malheureuse propriétaire de ce pauvre cheval, pour lui indiquer qu'en l'absence de preuve de la faute de l'assuré, la compagnie n'entend regler volontairement aucune indemnité. Apres cela, il n'y a qu'une issue, le recours à un avocat et le cas échéant le proces.

J'ajoute un petit commentaire, tiré de l'expérience et juste pour vous montrer que les choses ne sont pas aussi simples qu'elles n'y paraissent : les compagnies d'assurance sont extrêmement surveillées dans la constitution et dans la reprise de ce que l'on appelle les provisions pour risque. En deux mots, lorsqu'une compagnie reçoit une declaration de sinistre et que pour une raison ou pour une autre elle decide de ne pas payer tout de suite, elle doit inscrire dans ses comptes une provision pour risque, c'est à dire estimer en argent son risque d'avoir à régler un jour une indemnité. Cette provision est inscrite au passif, c'est à dire que comptablement elle minore les résultats de la compagnie. Pour améliorer son résultat comptable, la compagnie peut effectuer une reprise sur provision, c'est à dire considerer ultérieurement que, finalement, le risque d'avoir à payer l'indemnité n'existe plus ou n'est plus aussi important, et annuler (on dit "reprendre") tout ou partie de la provision qu'elle avait inscrite au passif. Seulement pour faire cela, la compagnie doit être capable de démontrer qu'elle a pris sa decision de reprise sur provision sur une base solide et objective, autrement dit qu'il est certain ou quasi certain qu'elle n'aura pas à payer à la victime l'intégralité de ce qu'elle a provisionne. Or, bien souvent et à part dans le cas des petits sinistres, la compagnie prefere se faire assigner en paiement de l'indemnité et se faire condamner par un tribunal plutot que de payer volontairement, tout simplement parce qu'un jugement qui la condamne à payer 50 justifie de manière incontestable la decision de reprendre 30 sur la provision de 80 qu'elle avait constituée lors de la declaration de sinistre.

Tout cela pour dire quoi ? Que les compagnies d'assurance, contrairement aux idées recues, ne craignent pas du tout les proces mais qu'au contraire il leur arrive de les provoquer, en refusant sciemment d'indemniser à l'amiable alors meme qu'elles savent leur assuré responsable, et ce pour de simples considerations de prudence comptable.

Je sais, ça fait peur, mais c'est comme ça.

cyriaque a écrit le 21/11/2014 à 00h48: c est justement l acte qui nous intéresse ici !! c est pas une simple IV mais une perfusion qui a été posé ....

Effectivement, je ne me souvenais plus des détails, tu as raison.

frederique3560 a écrit le 21/11/2014 à 01h22: merci Baliverne . concrétement , quand vos "fluchez" au serum phy , sous faites ça avec une seringue puis vous branchez la perf, ou vous passez une bonne quantité de liquide avec une poche ? ça se fait dans tous les cas, quel que soit le produit ?

Les perfs que j'ai vues, le véto a posé le cathé, pris un seringue de sérum phy, donc un faible volume, juste pour vérifier que ça passe bien.
Est-ce que c'est systématique ou pas, j'avoue que je ne sais pas, je n'ai pas encore fait suffisamment d'équine pour répondre franchement.
Je pense que ça dépend de la situation, de l'état du cheval du praticien...

lanamour a écrit le 21/11/2014 à 10h05: Merci de ta réponse Baliverne. Je rebondis juste sur ce point: non en médecine humaine, la responsabilité est une responsabilité pour faute, réaffirmé à de nombreuses reprises par la jp et la loi. La responsabilité sans faute a été clairement et indubitablement rejeté. Et globalement ce que tu as décris est quasi identique à la responsabilité médicale humaine.

Je suis loin d'être une experte en droit, je te dis juste ce qui est indiqué dans mon poly de législation vétérinaire. Mon prof nous dit que la responsabilité sans faute tend à se généraliser en médecine humaine, mais je n'ai clairement pas de détails concrets à vous fournir sur le sujet.

frederique3560 a écrit le 21/11/2014 à 10h59: Un cheval en soin passe sous la responsabilité du soigneur . Ce qui découle directement des soins est de sa responsabilité .

Attention non justement.
Mettons que si un vaccin est bien fait, et que le cheval meurt dans les 3 minutes (ça arrive. Rarement, mais ça arrive)
Si le cheval a fait une réaction allergique généralisée aigüe, le vétérinaire n'est absolument pas responsable. Ça fait partie des aléas et effets secondaires connus. Heureusement c'est rarissime, mais quand même.
Bon ensuite, c'est sûr que prouver que le vaccin a été fait exactement comme il faut peut être plus ou moins compliqué.

madstripes a écrit le 21/11/2014 à 13h29: J'ajoute un petit commentaire, tiré de l'expérience et juste pour vous montrer que les choses ne sont pas aussi simples qu'elles n'y paraissent : les compagnies d'assurance sont extrêmement surveillées dans la constitution et dans la reprise de ce que l'on appelle les provisions pour risque. En deux mots, lorsqu'une compagnie reçoit une declaration de sinistre et que pour une raison ou pour une autre elle decide de ne pas payer tout de suite, elle doit inscrire dans ses comptes une provision pour risque, c'est à dire estimer en argent son risque d'avoir à régler un jour une indemnité. Cette provision est inscrite au passif, c'est à dire que comptablement elle minore les résultats de la compagnie. Pour améliorer son résultat comptable, la compagnie peut effectuer une reprise sur provision, c'est à dire considerer ultérieurement que, finalement, le risque d'avoir à payer l'indemnité n'existe plus ou n'est plus aussi important, et annuler (on dit "reprendre") tout ou partie de la provision qu'elle avait inscrite au passif. Seulement pour faire cela, la compagnie doit être capable de démontrer qu'elle a pris sa decision de reprise sur provision sur une base solide et objective, autrement dit qu'il est certain ou quasi certain qu'elle n'aura pas à payer à la victime l'intégralité de ce qu'elle a provisionne. Or, bien souvent et à part dans le cas des petits sinistres, la compagnie prefere se faire assigner en paiement de l'indemnité et se faire condamner par un tribunal plutot que de payer volontairement, tout simplement parce qu'un jugement qui la condamne à payer 50 justifie de manière incontestable la decision de reprendre 30 sur la provision de 80 qu'elle avait constituée lors de la declaration de sinistre. Tout cela pour dire quoi ? Que les compagnies d'assurance, contrairement aux idées recues, ne craignent pas du tout les proces mais qu'au contraire il leur arrive de les provoquer, en refusant sciemment d'indemniser à l'amiable alors meme qu'elles savent leur assuré responsable, et ce pour de simples considerations de prudence comptable. Je sais, ça fait peur, mais c'est comme ça.

Tout à fait intéressant. Je ne connaissais pas du tout cette obligation de provisionner les risques pour les compagnies d'assurance. Ca explique bien des refus un peu brutaux (et incompréhensibles) des compagnies d'assurance qui laissent un arrière gout de type "tu veux aller au procès toi". Le merveilleux monde du droit des assurances. Plus je m'en tiens éloignée mieux je me porte!

Exact baliverne, j'ai un peu trop généralisé , pardon.
Évidement que accepter de faire vacciner son cheval c'est accepter les risques inerant à la vaccination .
On en a parlé plus haut , lié avec l'obligation d'informer du vétérinaire .
J'ai édité mon message pour éviter toute mauvaise interprétation a quelqu'un qui ne lirait pas tout.

Je voulais juste souligner que lorsque le vétérinaire , ou le marechal ou un autre professionnel prend en charge un cheval il en devient responsable juridiquement . L'étendue et la définition de cette responsabilité est ensuite propre à chaque profession . Mais ce n'est pas ce qui est en cause ici , le cheval n'a blessé personne.

Ensuite ce qui me fait penser que la responsabilité professionnelle peut jouer ici , c'est que l'objet d'une telle rc est de réparer les dommages à autrui .
Et que cette rc entre en jeu s'il y a préjudice , s'il y a un lien entre l'acte professionnel et le préjudice et / ou dommage, et enfin s'il y a fait dommageabe OU faute .
J'ai vite fait regardé sur le site des professionnels de la santé , rubrique vétérinaires, assurances médica, et il est aussi noté la même chose :
La rc pro couvre s'il y a ,
Fait dommageable
Préjudice
Lien de causalité


Alors il me semble bien que tous les critères sont réunis ici , faute ou pas faute .
S'il y a en plus faute j'imagine que peut être les indemnités seraient plus élevées .pas sûr . C'est pas le sujet .

Madstripes,
Êtes vous certain qu'il faut que l'acte dommageable soit engendré par une faute ? Il semble que oui à ce que vous expliquez .
Dans le cas présent certes le dommage résulte d'un geste raté . Donc oui rechercher à passer par la reconnaissance d'une faute est logique .
Cependant , est il nécessaire que la faute soit prouvée pour déclencher la mise en œuvre des garanties ?
Je ne vous ça écrit nul part et ce n'est pas ce que j'avais retenu de ma propre expérience .

Voilà ce qui nous fait dériverser

Dans tous les cas j'espère que la compagnie proposera une solution amiable acceptable .
Et je le répète il est important que l'auteure du post se fasse représenter pour ne pas risquer de se voir débouter directement .

Merci à tout le monde pour toutes ces explications partagées.









Autre chose , oups, je complique, si j'ai tout bien compris ( voir en bas de la page du lien de cyriaque) , puisque en médecine vétérinaire le praticien déclare un accident , que ce n'est pas sa responsabilité qu'il déclare engagée , cela signifie que l'assurance rc du pro n'interviendra que si la personne lésée par le fait dommageable fait elle même un demande de réparation .
Donc il faut absolument que la personne qui subit le préjudice fasse une requête d'indemnisation . La déclaration de sinistre du seul vétérinaire ne suffirait pas pour déclencher une indemnisation .

Si quelqu'un peut confirmer

Edit : grosse faute d'orthographe !

frederique3560 a écrit le 21/11/2014 à 16h45: Exact Ensuite ce qui me fait penser que la responsabilité professionnelle peut jouer ici , c'est que l'objet d'une telle rc est de réparer les dommages à autrui . Et que cette rc entre en jeu s'il y a préjudice , s'il y a un lien entre l'acte professionnel et le préjudice et / ou dommage, et enfin s'il y a dommage OU faute . J'ai vite fait regardé sur le site des professionnels de la santé , rubrique vétérinaires, assurances médica, et il est aussi noté la même chose : La rc pro couvre s'il y a , Fait dommageable Préjudice Lien de causalité Alors il me semble bien que tous les critères sont réunis ici , faute ou pas faute . S'il y a en plus faute j'imagine que peut être les indemnités seraient plus élevées .pas sûr . C'est pas le sujet .

Et bien non.

Car ici, nous sommes dans le cadre d'une obligation de moyen. Donc le fait dommageable (qui est différent du préjudice attention) s'il existe est la faute professionnelle. C'est la définition stricte.

Ici, nous avons un préjudice évident (la dégradation de l'état de cheval), le lien semble assez évident également entre l'intervention et les problèmes survenant ensuite.

En revanche, le fait dommageable n'est pas prouvé. Il faut l'avis d'un expert juridique pour établir ce point. Le but étant de déterminer si oui ou non les soins du véto ont été "en bon père de famille, consciencieux attentifs et conformes aux données de la science". Il semblerait que non en raison de la désinvolture face à la situation que rapporte sheylison. Néanmoins, seul un juge pourra trancher, et ce même si vous pensez que la faute est "évidente".

frederique3560 a écrit le 21/11/2014 à 16h45: Madstripes, Êtes vous certain qu'il faut que l'acte dommageable soit engendré par une faute ? Il semble que oui à ce que vous expliquez . Dans le cas présent certes le dommage résulte d'un geste raté . Donc oui rechercher à passer par la reconnaissance d'une faute est logique . Cependant , est il nécessaire que la faute soit prouvée pour déclencher la mise en œuvre des garanties ? Je ne vous ça écrit nul part et ce n'est pas ce que j'avais retenu de ma propre expérience .

Il me semble que Baliverne vient de répondre à cette question et que nous avons définitivement fait le tour de la question pour ce cas précis : il est bien nécessaire de démontrer la faute, mais cela ne veut pas dire que le veto ou son assureur contesteront que cette faute existe.

baliverne a écrit le 21/11/2014 à 17h27: Et bien non. Car ici, nous sommes dans le cadre d'une obligation de moyen. Donc le fait dommageable (qui est différent du préjudice attention) s'il existe est la faute professionnelle. C'est la définition stricte. Ici, nous avons un préjudice évident (la dégradation de l'état de cheval), le lien semble assez évident également entre l'intervention et les problèmes survenant ensuite. En revanche, le fait dommageable n'est pas prouvé. Il faut l'avis d'un expert juridique pour établir ce point. Le but étant de déterminer si oui ou non les soins du véto ont été "en bon père de famille, consciencieux attentifs et conformes aux données de la science". Il semblerait que non en raison de la désinvolture face à la situation que rapporte sheylison. Néanmoins, seul un juge pourra trancher, et ce même si vous pensez que la faute est "évidente".

je ne sais pas si l'assureur demandera ou pas un expert et une décision judicière pour trancher là dessus .

Le fait dommageable (celui a l'origine du préjudice ) existe , est-il une faute professionnelle ?

j'espère que ce sera retenu sans avoir à etre prouvé même si à la lumière de vos informations il semble que ce soit la régle en médecine humaine et vétérinaire, et qu'un accord amiable sera trouvé entre mes parties.

frederique3560 a écrit le 21/11/2014 à 22h52: je ne sais pas si l'assureur demandera ou pas un expert et une décision judicière pour trancher là dessus . Le fait dommageable (celui a l'origine du préjudice ) existe , est-il une faute professionnelle ? j'espère que ce sera retenu sans avoir à etre prouvé même si à la lumière de vos informations il semble que ce soit la régle en médecine humaine et vétérinaire, et qu'un accord amiable sera trouvé entre mes parties.

Je ne sais pas pourquoi tu t'obstines à retranscrire ce que je dis, je sais que le droit ce n'est pas simple, mais là je ne vois pas comment je peux faire plus clair...

Pour l'assureur, je ne sais pas comment ça marche.

MAIS là comme ça, tu ne peux pas dire que le fait dommageable existe. Point final. Il y a une action qui a entrainé un préjudice.
Pour que cette action devienne un fait dommageable, il faut que ce soit une faute professionnelle. C'est tout. Inutile de tortiller les mots pour leur faire dire autre chose

fait dommageable = faute professionnelle.
pas de faute = pas de fait dommageable = pas d'action en responsabilité et ce MEME s'il y a préjudice. Donc il n'est pas question de retenir sans prouver.

Cela est valable pour une action en justice. Je ne sais pas comment fonctionne les assurances, Madstripes est clairement bien plus calé que moi donc s'il t'explique quelque chose c'est qu'il sait ce qu'il dit!

Et ça m'étonnerait fort que l'assurance paye pour un préjudice si légalement la responsabilité du véto n'est pas engagée! Donc il est probable qu'il y ait l'intervention d'un expert à un moment ou à un autre.

baliverne a écrit le 21/11/2014 à 13h40: Je suis loin d'être une experte en droit, je te dis juste ce qui est indiqué dans mon poly de législation vétérinaire. Mon prof nous dit que la responsabilité sans faute tend à se généraliser en médecine humaine, mais je n'ai clairement pas de détails concrets à vous fournir sur le sujet.

Baliverne, je te trouve extrêmement claire. Par contre, ton prof y va un tout petit peu fort. Je ne suis pas fou de la responsabilité médicale, mais à ma connaissance les cas de responsabilité sans faute sont loin d'y être legion. A part le régime special de la transfusion sanguine et - je crois - une jurisprudence un peu audacieuse sur les accidents de certaines vaccinations, je pense que le très gros reste sur l'obligation de moyen, exactement comme pour les vétos.

En revanche, comme pour la transfusion sanguine ou la vaccination humaine, rien n'empêcherait en théorie l'instauration de ce type de responsabilité dans certains cas de soins vétérinaires, mais il ne faut pas oublier, en pratique, que si cette forme de responsabilite est apparue en medecine, c'est uniquement pour faciliter l'indemnisation de patients qui, places dans une situation très particulière, comme les transfuses au sang contamine, ne pouvaient pas raporter la preuve de la faute de quiconque.

Je serais donc plutot etonne le jour où le législateur ou les tribunaux auront le meme genre de consideration pour ce qui touche aux animaux.

N'oublions pas, aussi, que qui dit "régime special d'indemnisation" dit souvent "fonds d'indemnisation", et qui dit "fonds d'indemnisation" dit "argent public".