Que pensez vous du clicker ?

Venice

Membre ELITE Bronze

Trust : 1682 (?)

M'écrire un MP

Genre :
Messages : 6949

1 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 10h13

Bonjour ! J'en ai acheté un par curiosité que j'ai utilisé... 1 fois.

J'ai vraiment pas adhéré d'avoir ce machin entre moi et mon poney... j'ai eu le sentiment de le prendre pour un robot. Ayant mon poney depuis 8 ans je me suis sentie frustrée d'avoir ce clicker entre nous que j'ai vu comme une barrière ! J'ai aussi eu le sentiment de le prendre pour un imbécile.

J'ai préféré ma bonne vieille méthode... la voix, le corps ! Et mon poney s'en porte aussi bien.

Oubeule

Membre VIP

Trust : 207 (?)

Mon site internet
M'écrire un MP

Genre :
Messages : 3766

0 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 10h15

honey54 a écrit le 03/01/2016 à 09h43:

Pourquoi apparence ? c'est plus qu'une apparence, c'est le principe même

.

Effectivement quand on creuse le concept est 'tout simple' et 'connu depuis longtemps', mais à mes yeux cela lui donne d'autant plus de valeur (simple et efficace que demander de plus!), alors que a tes yeux cela le rend inutile ? Je ne comprend pas bien.

Je ne suis vraiment pas pour le conditionnement et pour n'importe quels espèces! J'ai dis "apparence" car j'espérais qu'il y ait autre chose derrière!
Je ne travaille pas au simple et efficace, je prend du temps, beaucoup de temps, j'ai choisi l'habituation comme méthode...
Je ne dis pas avoir la meilleure méthode et je respecte la votre, j'étais curieuse de comprendre mais j'avoue avoir du mal à voir mêler les grands concepts éthologique avec la méthode du clicker...

Oubeule

Membre VIP

Trust : 207 (?)

Mon site internet
M'écrire un MP

Genre :
Messages : 3766

1 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 10h17

venice a écrit le 03/01/2016 à 10h13:

Bonjour ! J'en ai acheté un par curiosité que j'ai utilisé... 1 fois.

J'ai vraiment pas adhéré d'avoir ce machin entre moi et mon poney... j'ai eu le sentiment de le prendre pour un robot. Ayant mon poney depuis 8 ans je me suis sentie frustrée d'avoir ce clicker entre nous que j'ai vu comme une barrière ! J'ai aussi eu le sentiment de le prendre pour un imbécile.

J'ai préféré ma bonne vieille méthode... la voix, le corps ! Et mon poney s'en porte aussi bien.

Et oui le conditionnement donne une réponse robotisé!

Honey54

Membre d'honneur

Trust : 38 (?)

M'écrire un MP

Genre :
Messages : 1389

0 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 10h20

oubeule a écrit le 03/01/2016 à 10h15:

Je ne suis vraiment pas pour le conditionnement et pour n'importe quels espèces! J'ai dis "apparence" car j'espérais qu'il y ait autre chose derrière!
Je ne travaille pas au simple et efficace, je prend du temps, beaucoup de temps, j'ai choisi l'habituation comme méthode...
Je ne dis pas avoir la meilleure méthode et je respecte la votre, j'étais curieuse de comprendre mais j'avoue avoir du mal à voir mêler les grands concepts éthologique avec la méthode du clicker...

Je connais l'habituation pour la gestion de la peur.

J'avoue ne pas connaître la méthode pour "l'éducation" et "l'apprentissage" ? Est-il possible de donner un aperçu de la méthode ?

Sinon je ne suis pas d'accord avec les critiques de 'robot' et 'prendre le cheval pour un con', justement je vois le clicker comme une stimulant positif qui rend le cheval actif/acteur, et pas juste passif à subir ce qu'on lui demande, là il propose !
Après c'est certain que peu importe la méthode si le cavalier ne l'aime pas elle ne conviendra pas

.

Venice

Membre ELITE Bronze

Trust : 1682 (?)

M'écrire un MP

Genre :
Messages : 6949

0 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 10h24

C'est le sentiment que j'ai eu...

J'ai pas le terme exact mais quelque part j'ai eu comme un sentiment de trahison envers mon poney en mettant cet objet entre nous.

On peut très bien rendre un cheval acteur et le récompenser autrement que par un vulgaire clic... Je comprends pas ce concept.

Venice

Membre ELITE Bronze

Trust : 1682 (?)

M'écrire un MP

Genre :
Messages : 6949

0 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 10h26

C'est le sentiment que j'ai eu...

J'ai pas le terme exact mais quelque part j'ai eu comme un sentiment de trahison envers mon poney en mettant cet objet entre nous.

On peut très bien rendre un cheval acteur et le récompenser autrement que par un vulgaire clic... Je comprends pas ce concept.

Honey54

Membre d'honneur

Trust : 38 (?)

M'écrire un MP

Genre :
Messages : 1389

1 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 10h36

venice a écrit le 03/01/2016 à 10h26:

C'est le sentiment que j'ai eu...

J'ai pas le terme exact mais quelque part j'ai eu comme un sentiment de trahison envers mon poney en mettant cet objet entre nous.

On peut très bien rendre un cheval acteur et le récompenser autrement que par un vulgaire clic... Je comprends pas ce concept.

Bin l'important c'est de trouver une méthode qui vous convienne à tout les deux

.

Moi je ne trouve pas le clic vulgaire. Et il n'empêche en rien d’utiliser les mouvements de son corps, sa voix (au contraire). Le click c'est juste pragmatique, il est court, clair, "fort". Bref facilement reconnaissable par le cheval, permet de récompenser à distance, et plus précisément (que chercher la friandise dans la poche, l’amener à la bouche ... ca prend du temps mine de rien et à distance pas la peine.). Mais foncièrement tu pourrais faire exactement la même chose avec ta langu en en choisissant un bruitage spécifique (à condition qu'il soit clair, assez fort et toujours pareil.).

Venice

Membre ELITE Bronze

Trust : 1682 (?)

M'écrire un MP

Genre :
Messages : 6949

0 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 11h11

Bah à vrai dire je n'adhère pas du tout non plus à la friandise dans les exercices ^^

Leorion

Membre d'honneur

Trust : 226 (?)

Mon site internet
M'écrire un MP

Genre :
Messages : 1571

2 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 11h18

venice a écrit le 03/01/2016 à 11h11:

Bah à vrai dire je n'adhère pas du tout non plus à la friandise dans les exercices ^^

c'est plus la friandise que le clicker qui te dérange, alors.
mais bon, comme dit, l'essentiel étant que le cheval s'y retrouve....
perso je me plie à ce qui marche, c'est à dire ce qui est le plus facile à comprendre pour le cheval. et pour mes chevaux et moi, c'est ça, donc je ne me prends pas plus la tête que ça

mais j'ai du mal à comprendre pourquoi un simple "clic" fait directement passer de "la relation" à "la robotisation"....
pourtant, en équitation, on recherche une certaine forme de robotisation, ne serait-ce que quand on leur demande de rester immobiles quand on monte dessus, non?

quant à prendre le cheval pour un con, c'est justement l'inverse....puisque tu demandes au cheval de réfléchir par lui-même, de chercher lui-même la réponse, plutôt que de lui imposer un "fais ceci, fais cela, oui là c'est bien, non là c'est pas bien".

peut-être que des vidéos du travail sont plus parlantes que des vidéos du résultat final?

https://www.youtube.com/watch?v=EKeq3gqYDvM

peut-être que celles-ci vous parleront plus:
le premier assis d'akanto (et la notion de "jackpot" en clicker, pas réalisée parfaitement, mais visiblement le message a été BIEN compris)
https://www.youtube.com/watch?v=gwdgPZdyYtU

https://www.youtube.com/watch?v=Ca3cBhzs8Lw

https://www.youtube.com/watch?v=iGQijWsvb9A

je trouve d'ailleurs mon cheval beaucoup plus "éveillé" quand on est en clicker que quand il est monté, j'ai l'impression que monté, il se contente d'obéir, sans qu'on lui demande réellement son avis....(m'enfin, c'est un peu le principe de l'équitation, malheureusement....peu de chevaux dérouleraient une reprise de dressage ou un parcours à 1m40 pour les beaux yeux de leur cavalier....pour ne pas dire aucun)....

Honey54

Membre d'honneur

Trust : 38 (?)

M'écrire un MP

Genre :
Messages : 1389

0 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 11h20

venice a écrit le 03/01/2016 à 11h11:

Bah à vrai dire je n'adhère pas du tout non plus à la friandise dans les exercices ^^

Pourquoi ?

Moi je suis pour, avec parcimonie, surtout que le clicker permet de ne pas avoir un cheval qui fait les poches et quémande. Et je ne toruve pas de meilleur moment que le travail pour récompenser. C'est plus logique pour moi que après la séance, où là il ne fera aucune association.

Venice

Membre ELITE Bronze

Trust : 1682 (?)

M'écrire un MP

Genre :
Messages : 6949

0 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 11h26

J'ai envie que mon cheval me suive parce qu'il en a envie et/ou qu'il me fait confiance et non pas parce que il est appaté par la friandise... Je n'en tirerai pas de satisfaction.

Je récompense instantanément par la voix et la caresse et il comprend très bien ainsi que je suis contente de lui.

Autre soucis : avec la nourriture il devient surexcité et agressif.C'est aussi un mordeur et c'est bien connu... il faut éviter de donner a la main a un mordeur. Ceci dit ce n'est qu'un argument de plus car même sans ca je l'aurai pas fait... d'ailleurs mon vieux poney est une crème et je n'inclus pas non plus le bonbon.

Ils ont des pommes et des carottes après la séance... pas pour récompenser mais parce que ca me fait plaisir et qu'ils les attendent ^^

Édité par venice le 03-01-2016 à 11h27

Leorion

Membre d'honneur

Trust : 226 (?)

Mon site internet
M'écrire un MP

Genre :
Messages : 1571

2 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 11h32

il faut aussi rester réaliste, et comprendre pourquoi un animal fait ceci ou cela.

Ou même, plus généralement, pourquoi NOUS, on va au travail le matin, même si on n'en a pas envie...
pour 2 raisons
- avoir notre salaire à la fin du mois
- ne pas se faire virer/engueuler par le patron

les notions d'altruisme, elles sont bien jolies, mais force est de constater que même dans une espèce dite "évoluée" comme l'homme, ça reste rare...

alors imaginez qu'un animal dont le principal souci est sa propre survie, et celle de sa progéniture.... il va faire une action pour 2 raisons:
- soit parce que ça va lui apporter qqch de bien (renforcement positif, RP)
- soit parce que ça va le soustraire à qqch de désagréable (renforcement négatif, RN). Par exemple tirer sur la longe et que le cheval vienne, c'est du RN, puisqu'on provoque un stimulus qui lui tire la nuque, et que pour s'y soustraire, il va avancer sa nuque, donc son encolure, donc son corps....
et réfléchissez-y bien, mais la quasi totalité de nos actions dans la vie de tous les jours, avec nos chevaux, sont basées sur ce principe...

et ça ne marche pas mal du tout, suffit de regarder JF Pignon pour voir qu'on peut réaliser des choses incroyables avec, mais par contre qu'on ne me sorte pas du "relation géniale" tout ça blabla (pour cet exemple précis), parce que les coulisses, j'en ai eu un aperçu, c'est pas aussi jojo que ce qu'on croit....

quant au fait de récompenser avec une friandise ou des gratouilles, faudrait rechercher l'étude en question, mais il a été prouvé scientifiquement que l'apprentissage est bcp plus rapide avec une récompense sous forme de nourriture, car elle répond à un besoin primaire du cheval, alors que pour la gratouille, il y a nécessité d'un apprentissage au préalable (le cheval n'étant pas, d'emblée, génétiquement programmé pour comprendre que quand l'homme gratte, c'est bien....)

Leorion

Membre d'honneur

Trust : 226 (?)

Mon site internet
M'écrire un MP

Genre :
Messages : 1571

0 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 11h36

venice a écrit le 03/01/2016 à 11h26:

J'ai envie que mon cheval me suive parce qu'il en a envie et/ou qu'il me fait confiance et non pas parce que il est appaté par la friandise... Je n'en tirerai pas de satisfaction.

Je récompense instantanément par la voix et la caresse et il comprend très bien ainsi que je suis contente de lui.

Autre soucis : avec la nourriture il devient surexcité et agressif.C'est aussi un mordeur et c'est bien connu... il faut éviter de donner a la main a un mordeur. Ceci dit ce n'est qu'un argument de plus car même sans ca je l'aurai pas fait... d'ailleurs mon vieux poney est une crème et je n'inclus pas non plus le bonbon.

Ils ont des pommes et des carottes après la séance... pas pour récompenser mais parce que ca me fait plaisir et qu'ils les attendent ^^

demande toi
- pourquoi mord-il?
- pourquoi te suit-il?
- pourquoi te ferait-il confiance? qu'a-t-il à y gagner?
- pourquoi attend-il les carottes à la fin de la séance?
de SON point de vue, hein

et n'est ce pas éluder le problème que de refuser la friandise? parce que du coup, un cheval qui devient surexcité pour quelque raison que ce soit, c'est un souci, et moi je me poserais la question de ce qui a cloché dans l'éducation pour qu'il y ait ce problème.... donc du coup, la notion de confiance/tout ça....si un bout de sucre peut mettre le dawa, c'est que les bases ne sont pas aussi saines que l'on croit...

Oubeule

Membre VIP

Trust : 207 (?)

Mon site internet
M'écrire un MP

Genre :
Messages : 3766

0 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 11h56

honey54 a écrit le 03/01/2016 à 10h20:

Je connais l'habituation pour la gestion de la peur.

J'avoue ne pas connaître la méthode pour "l'éducation" et "l'apprentissage" ? Est-il possible de donner un aperçu de la méthode ?

Ah non aucune méthode, aucune recette de cuisine, rien que je ne puisse définir excepté que je partage leur quotidien, je m'appuie sur ce que je connais du cheval de manière générale et scientifique (besoin, capacités...) sur ce que je connais du cheval en question et je ne travaille jamais pareil d'un cheval à un autre... Ça peut être rapide et simple, long et laborieux. Mais ça reste un plaisir!

honey54 a écrit le 03/01/2016 à 10h20:

Après c'est certain que peu importe la méthode si le cavalier ne l'aime pas elle ne conviendra pas

.

entièrement d'accord!

Kuryeuse

Membre ELITE Argent

Trust : 446 (?)

M'écrire un MP

Genre :
Messages : 8912

0 j'aime

Que pensez vous du clicker ?
Posté le 03/01/2016 à 12h03

leorion a écrit le 03/01/2016 à 11h32:

il faut aussi rester réaliste, et comprendre pourquoi un animal fait ceci ou cela.

Ou même, plus généralement, pourquoi NOUS, on va au travail le matin, même si on n'en a pas envie...
pour 2 raisons
- avoir notre salaire à la fin du mois
- ne pas se faire virer/engueuler par le patron

les notions d'altruisme, elles sont bien jolies, mais force est de constater que même dans une espèce dite "évoluée" comme l'homme, ça reste rare...

alors imaginez qu'un animal dont le principal souci est sa propre survie, et celle de sa progéniture.... il va faire une action pour 2 raisons:
- soit parce que ça va lui apporter qqch de bien (renforcement positif, RP)
- soit parce que ça va le soustraire à qqch de désagréable (renforcement négatif, RN). Par exemple tirer sur la longe et que le cheval vienne, c'est du RN, puisqu'on provoque un stimulus qui lui tire la nuque, et que pour s'y soustraire, il va avancer sa nuque, donc son encolure, donc son corps....
et réfléchissez-y bien, mais la quasi totalité de nos actions dans la vie de tous les jours, avec nos chevaux, sont basées sur ce principe...

et ça ne marche pas mal du tout, suffit de regarder JF Pignon pour voir qu'on peut réaliser des choses incroyables avec, mais par contre qu'on ne me sorte pas du "relation géniale" tout ça blabla (pour cet exemple précis), parce que les coulisses, j'en ai eu un aperçu, c'est pas aussi jojo que ce qu'on croit....

quant au fait de récompenser avec une friandise ou des gratouilles, faudrait rechercher l'étude en question, mais il a été prouvé scientifiquement que l'apprentissage est bcp plus rapide avec une récompense sous forme de nourriture, car elle répond à un besoin primaire du cheval, alors que pour la gratouille, il y a nécessité d'un apprentissage au préalable (le cheval n'étant pas, d'emblée, génétiquement programmé pour comprendre que quand l'homme gratte, c'est bien....)

Génial ! Quelle belle explication !
C'est l éternelle réponse au clicker ça : "j'aimerai que le cheval fasse l'exercice pour moi" (pour l'amour de moi ?!?!)
Tu as très bien expliqué ça. Un cheval n'est pas un chien !

Et si le clicker est bien utilisé, le cheval ne mendie pas. Il a appris la politesse (trop souvent négligé pour passer directement aux exercices "spectaculaires" de type cabré), ne fait pas les poches et apprend qu'il faut faire qqch de bien pour avoir qqch. Et surtout pas de clic pas de récompense.
Mon poulain de trois ans est éduqué au clicker depuis... Toujours. Il ne fait rien de spectaculaire mais il est éduqué.

Moi je vois le clicker comme un outil fabuleux pour me faire comprendre du cheval. Nous n'avons pas le même langage. Même en étudiant celui du cheval nous avons du mal à communiquer de façon juste.
Quand j'ai voulu apprendre à mon poulain a donner les pieds, j'ai utilisé le clicker. Comment pouvait il deviner que lorsque le touche le boulet il doit donner le pied ? Après 2-3 clic lorsqu'il lève le pied, il a très vite compris ce que je voulais. C'est clair pour lui.