Que pensez vous du clicker ?

poupipou oui je compte l'acheter
Je vais voir s'ils l'ont chez Padd ou Terres et Eaux (je ne sais pas s'ils font librairie aussi, à voir), cette semaine (soldes.. sait-on jamais )
Sinon je le commanderai sur internet !

Pour le moment pas de stages prévus par chez moi, du moins pas que je sache mais je vais me renseigner,

Il y en aura un en Novembre (Pauline et Naïade si je ne me trompe pas pour ceux qui connaissent ?) dans mon écurie, donc je pense vraiment le faire, même si de base mon "égo" me dit d'essayer de réussir moi même

Je me dis que cela me laisse un an presque pour travailler moi même, puis "conclure" mon travail avec ce stage

J'avais un chien oui, malheureusement il nous a quitté il y a trois mois

Je lui avais appris quelques petits tours, s'asseoir, donner la patte, l'autre, se coucher, rouler, faire le beau, s'asseoir et attendre que je l'autorise à venir me voir une fois éloignée...

D'accord, ça va te permettre d'y voir plus clair, déjà.

Pauline & Naïade ne font pas de clicker... Si?
De mes souvenirs, elles éduquaient plutôt avec du renforcement négatif (La Cense, Parelli, etc...)

Ça y'est si ça commence à devenir un effet de mode et mélanger le R- au R+ ... Voilà la catastrophe :/ Arf...


Je suis désolée pour ton chien. Je te demandais cela car il y a plus de documentations du côté canin qu'équin (davantage développé dans le monde canin, en réalité.)

pas d'accord, le mélange des genres est le plus bénéfique, à mon sens
(enfin c'est pas moi qui l'ai dit, c'est hélène roche et andy booth à la cense 2013
on faisait une démo à 3, andy montrait les exos en R- avec midrac, et je faisais la même chose en R+ avec Akanto, le tout commenté et animé par hélène roche)

D'accord, contente que tu y trouves ton compte Leorion :)

De mon avis,
Psychologiquement pour l'animal ça ne doit pas être très simple.

Lorsqu'on transpose l'effet R- & R+ en éducation canine, ça s'apparente à:

- Mettre un collier étrangleur à un chien et le récompenser.

- Disputer un chien lorsqu'il fait une bêtise & récompenser avec une friandise le bon acte.

- Mettre une pression physique inconfortable à l'animal et récompenser lorsqu'il cède.

Je ne me fie pas aux mots, ni aux définitions car la dernière fois avec une membre d'un autre forum, elle définissait le contact physique
(pas forcément inconfortable: exemple mettre une main sans aucune phase, sur l'encolure pour créer un code qui est à la suite récompenser*)

— * donc en gros créer un code positif pour enclencher une réaction de la part de l'animal...) comme étant du R- ... Alors que non.

Tant qu'il n'y a pas d'inconforts recherchés, on peut dire que l'on bosse en R+.

Même si le 100% R+ comme on le voit en définition n'existe pas aux yeux de biens du monde...

Allier le Renforcement négatif type La Cense, Parelli & compagnie... reste pour moi un énorme quiproco... voire même du simple commerce sans savoir ce que cela peut engendrer psychologiquement pour l'animal.

Pour aller plus loin, et te transmettre mon ressenti profond et sincère: Je trouve cela assez malsain...

C'est d'ailleurs prouver que combiner les deux est mauvais neurologiquement !!

http://ppdt-comportementaliste-equin.blogspot.fr/2013/06/puis-je-combiner-le-renforcement.html

poupipou merci pour ta réponse !

En effet je crois que tu as raison Pauline et Naïade ne font pas de Cliker mais bien des méthodes Andy Both et Parelli,
Tu penses qu'on ne peut pas combiner les deux ?

Je t'avouerai en toute sincérité que je ne m'y connais pas très bien en travail étho, je bosse à pieds avec mon poney surtout dans le but de travailler autrement qu'à cheval, et pour le côté agréable d'avoir un poney à l'écoute,
Je faisais ça avec mon PSAr avant et il me suivait plus au moins partout, au pas, au trot, au galop, j'ai ensuite pu le monter en cordelette et faire pas mal de trucs très sympas seulement comme ça (déplacer les hanches, les épaules, s'arrêter, reculer, départ au galop du pas... le tout en cordelette). Cela a pris du temps et a demandé de la confiance mais on a réussi

Aujourd'hui je n'ai plus mon PSAr (demi pension qui s'est malheureusement arrêtée au bout de 7 ans), mais j'ai mon propre poney,
&& souhaitant retrouver les mêmes sensations de confiance je travaille aussi comme cela, mais il est beaucoup plus distrait et fouilleur de poches, c'est pour cela qu'en entendant parler du cliker je me suis dit "Pourquoi pas ?"

Nous avons quelques bases à pieds, je voudrais vraiment lui apprendre la politesse, ne plus venir fourrer son gros nez dans mes mains et mes poches
A cheval je le monte parfois en licol étho, et là on arrive, avec la voix, ma position et mes jambes, et avec la "pression" de la longe sur l'encolure (pour tourner) :
- Tourner droite et gauche, courbe large ou serrée
- S'arrêter
- Reculer
- Partir au pas

Je n'ai pas encore essayé le trot ou plus, souhaitant d'abord être vraiment sûre de nous

Peux tu m'en dire plus sur le R+ et R- ? Je n'en ai jamais entendu parler !

Pas de soucis pour mon chien, tu ne pouvais pas le savoir

Leamchouk tu devrais lire l'article qu'a mit Erell :



Tu aurais alors quelques indications pourquoi ne pas assembler le renforcement positive et le renforcement négatif.






Un des premiers exercices (après avoir chargé le clicker) conseillés par Hélène Roche (qui a donc écris un livre sur le Clicker Training) est de travailler sur la distribution de friandises.

R+ et - sont juste des abréviations de ce dont on parle depuis le début à savoir le renforcement, positif ou négatif.

Negatif quand on créer un inconfort et qu'on récompense en relachant la "pression". (parelli, clinton anderson, lacence).

Positif, comme le clicker quand on récompense la bonne action avec une friandise par exemple.

Entre autre...

Le but du renforcement positif est d'ignorer tout les "mauvais comportements" pour ne récompenser que les bons.

Tout ce que l'on ne veut pas: On ignore, ne pas avoir peur de bouger soi-même, de partir quand ça va trop loin (ça reste un problème dans l'esprit de beaucoup de personnes, car on a l'impression de se "soumettre" à l'animal... lol...)

Tout ce que l'on veut: On récompense chaudement avec une récompense qui motive l'animal.

Le travail positif est rare dans le milieu équin car on ne sait pas bien comment le transposer sur un cheval pour obtenir tout ce qu'on lui demande.

Lorsque l'on parle de renforcement, il y a la punition derrière.

Renforcement négatif - Punition positive (on récompense l'animal en ne lui exerçant plus d'inconfort...)

Renforcement positive - Punition négative (on récompense les bons comportements, et on ignore les mauvais, la punition négative consiste à ne pas donner de récompenses si le comportement demandé n'est pas exécuté.) En gros, l'animal ne perd rien... si il n'a pas envie de faire ce qu'on lui demande, il ne le fera pas (une sorte de "liberté" d'expression, on entrave pas la communication)

En revanche, en R-, il est obligé de me donner ce que j'attends si il veut avoir son confort.

J'ai pas encore lu l'article : je suis sur le tel. Mais si on fait du R+ et du R- sur des exos différents c'est pareil ?
Exemple pour marcher en longe on utilise le R- (pression de la longe), mais pour l'immobilité a distance le R+
Hélène Roche d'ailleurs utilise les deux pour l'immobilité : elle conseille de secouer la longe si le cheval cherche a nous rejoindre. Et de cliquer après quelques secondes.

Moi j'ai commencé la politesse avant le reste... dans le livre elle fait les exos de cible avant la politesse, mais avec mon jeune qui avait tendance a fouiller les poches dès qu'on avait quelque chose a manger j'ai fait l'inverse. Maintenant quand il voit qu'on a un truc il tourne la tête (appris en deux coups au milieu du champ...). C'est clairement sa nouvelle façon de quémander...

J'ai pas encore testé les jeux de cible...

Ah oui oui C'est que, je pense, elle n'avait juste pas compris qu'il s'agissait d'abréviation, R- et R+ donc j'ai fait un résumé très sommaire, comme c'était bien expliqué par léorion dans les premières pages !

Mais merci pour les précisions, et du coup comme tu as l'air de t'y connaitre je peux te demander si tu pratiques avec ton cheval (ou d'autre) ?

Et dans les premières pages j'avais aussi demandé si on pouvait mélanger R+ et R- comme on m'a répondu oui, je n'ai pas cherché plus loin, mais du coup tes réflexions me font douter.

Mais donc pour toi c'est possible l'équitation sans R- du tout ?? Car le principe des cessions c'est quand même la 'base' du débourrage (enfin entre autre, mais c'est un gros chantier quoi) et ca repose bien sur du R- ? comment faire autrement ?

Et pour l'éducation d'un poulain dominant ? Moi sur les conseilles de pro, pour me faire "respecter" éviter les bousculades etc, je demande un reculer, bouge les hanches, quand elle a des débordements et stop quand elle est zen et relachée (donc du pure R-!). Ce n'est pas que je ne veux pas faire en R+, mais comment faire du coup ? (concrètement).

Et donc si je fais l'essentiel de l'éducation en R-, je pensais pouvoir utiliser le clicker et le r+ pour des trucs en particulier, je l'ai utiliser pour apprendre l'immobilité et toucher des cibles du bout du nez. (rien de folichon =) ), du coup je ferais mieux de complètement laisser tomber le clicker, plutôt que l'utiliser par touches ?

Voilà en gros j'ai la même utilisation que toi !

Elysia




Pression de la longe, c'est-à-dire?




J'appelle ça du renforcement négatif... Qui est d'ailleurs inutile à mes yeux: Secouer la longe pour exiger l'immobilité mais travaille l'immobilité au R+... c'est la même chose dans le fond...
Elle souhaite rajouter du Renforcement négatif, je ne sais pourquoi d'ailleurs...

Enfin, en tout premier on bosse le chargement au clicker - clicker=friandises, plusieurs fois de suite jusqu'à ce que l'animal ait bien compris que le clicker était associé aux friandises.




Et c'est très bien!



C'est super !



Il faut quand même faire gaffe au clicker, parce que c'est un outil super, mais alors à double tranchant, attention de bien l'utiliser correctement et même pourquoi pas ne pas hésiter à faire des stages comme Fantasio !

honey54

[quote=honey54 j=05/01/2016 h=14h27],








Oui, je pratiquais avec mon cheval :) ! Je l'utilise beaucoup plus avec mes chiens, maintenant !







Lorsque l'on parle de Renforcement négatif, et de renforcement positif, c'est assez bancal comme terme. Chacun se fait son propre opinion et utilise les termes subjectivement. Est-il possible de parler entièrement d'éducation avec un renforcement positif à tout épreuve? Non... ça n'existe pas. L'éducation peut bien entendu l'être sur la forme... mais le fond... malheureusement, on instaure des contraintes pour tout. Monter un cheval est-ce vraiment positif pour lui? (y trouve t-il son compte?)

Mettre un harnais à un chien et faire un faux mouvement et tirer sur sa laisse... est-ce vraiment agréable?

Je dirai que le renforcement positif est d'abord une philosophie, une éthique, une façon de communiquer (non-violente, positive, optimiste...) c'est une manière d'être en réalité (ne pas avoir peur de faire l'effort de se plier à l'animal pour qu'il comprenne ce que l'on attend de lui...)

Il n'y a pas longtemps, sur un forum une membre nous parlait de renforcement négatif parce qu'elle souhaitait instaurer des codes à son cheval en créant une "pression légère" et en imposant à cela le clicker.

Mais en fait, tant qu'il n'y a pas d'inconfort (pression, phases...) il n'y a pas de renforcement négatif à proprement parlé. Il y a un code instauré de : Je pose ma main sur ta hanche, et dès que tu mettras plus de poids sur le postérieur opposé, je clickerai. Ainsi de suite....

Enfin moi j'y vois comme ça !





Dominant? C'est à dire...? Je ne comprends pas ce terme, car la dominance n'est pas un trait de caractère. C'est à dire que le poulain peut avoir une attitude de "dominant" parce qu'il y a une ressource à garder à la clé (nourriture, etc...) Il n'y a pas de dominance sans troupeau ou cause qui pousse à défendre une ressource...






Les pros sont-ils comportementalistes? On en a à la pelle des pros qui conseillent de faire bouger la bestiole pour obtenir le respect... En réalité on ne fait que renforcer le processus... Pour gérer l'envahissement de mon cheval, mon prof' me faisait ... bouger, moi. Je changeais de direction.

Plus je le repoussais, plus je renforçais son côté glue. Il obtenait ce qu'il cherchait : Le contact +++++

Aujourd'hui j'ai un cheval qui se balade en liberté avec moi, et qui me dépasse mais m'attend toujours.

J'avais un cheval qui à 7 ans me grimpait sur les épaules... C'était invivable.





C'est du jeu quoi...
Je ne sais pas trop ce qu'il en advient, mais clairement le lien posté plus haut réponds à vos interrogations :)

Pas de dominant ?
J'ai un mini troupeau de 4 chevaux avec foin à volonté à plusieurs endroits et largement la place de bouffer à 4 en même temps au même râtelier sans se gêner, donc pas de ressources qui causeraient des tensions.

Cela n'empêche pas d'observer une hiérarchie. Je sais exactement la quelle prendre pour que les 3 autres suivent (alors que si je prends un autre, personne ne bougent) donc je connais la leader (qui n'est pas la dominante d'ailleurs). Je sais qui domine qui etc.

Et non cela ne se limite pas au ressources, quand ma jument la plus dominante veut aller qqe part elle y va en ligne droite, les autres sur son passage n'ont qu'à bouger; et s'ils ne le font pas assez vite à son coup ils ont le droit au mieux à des oreilles en arrière et des dents en avant, au pire à un coup de sabot. Mais quand ils la voient arriver, ils se bouge pour ne pas la gêner.
En revanche elle est sur le passage de l'un des autres, il ne va certainement pas faire une ligne droite, mais clairement la contourner.

(et il y des relations du même ordre entre les autres chevaux)

Donc comment tu appelles cela, si tu n'admet pas la notion de dominance ?
D'ailleurs cette relation est établie très rapidement lors de la rencontre entre deux chevaux. Comment tu expliques ces "affrontements" sinon pour déterminer leures places dans la hiérarchie du troupeau ?

C'est vrai aussi pour les vaches, la dynamique ressemble bien à celle des chevaux d'ailleurs, et c'est clairement observable l'hiver quand ils sont rentrés en stabulation, la vache qui peut virer tout le monde des cornadis pour avoir la meilleure place, et celle qui circule librement dans la stabul et tout le monde se pousse, et c'est toujours la même.

Enfin ou alors j'ai mal compris ce que tu as dis ?

Donc quand je parle de poulain dominant, je parle du poulain qui t'assimile plus ou moins à un truc pas trop important voir gênant qu'on peut se permettre de bousculer.

Changer de direction je le fais aussi, sur les conseils des mêmes pro, et clairement cela revient au même que bouger les hanches, c'est toi qui bouge mais au final tu fais bouger le cheval. Je change de direction à 180°, le cheval doit changer de direction d'un coup aussi = inconfort. Je marche, je m'arrête, le cheval me dépasse/marche dessus, je rechange de direction à 180°, inconfort pour le cheval etc etc etc jusqu'à ce que je puisse m'arrêter, le cheval s'arrête à bonne distance de moi. Je ne change pas de direction = récompense en arrêtant l'inconfort. C'est du R-.

Donc c'était cela ma question, quand tu parles de ne pas mélanger R+ et - je ne vois pas comment c'est concrètement possible. Notamment pour l'éducation du jeune cheval, je le redis tt le chantier des cessions (c'est entièrement du R-), le respect à pieds etc.

Ou j'ai rien compris ! (c'est possible )

Qu'entends-tu par dominant, peux-tu me l'expliquer? :)

Le foin est une ressource.




Oui, la hierarchie est en place à partir de trois individus!
Je sais que chez les chiens elle se passe comme ça (n'est pas fixe, mais est mobile!)
A """"domine"""" B ; B -C ; C-A voilà en gros ce qui peut s'en référer!





C'est tellement complexe chez les chevaux notamment cette notion de dominance et de hierarchie, elle est tellement subtile.
En clair, le leader ne sait pas qu'il est leader, et n'est pas dominant, le dominant on l'évite.




Ok! ^^



Je n'ai jamais dis cela ^^!
Tu verras d'ailleurs que la "dominante" (qui n'est pas un trait de caractère, je le répète...) a accès facilement à la nourriture, à l'eau, à l'abri...
Ce sont des ressources... non?




Je n'ai pas saisi ... désolée /:





Ils ont tous un rôle. Même les vaches entre elles. Il n'y a pas: Le dominant et les autres...








Il ne te domine pas. C'est certain... La dominance inter-espèce n'existe pas.

C'est l'homme qui croit vouloir dominer le monde entier jusqu'aux cailloux dans le jardin. C'est un problème ancré dans nos moeurs qui créaient bien des maux...
C'est le seul qui se prend la tête à ce sujet. Et en plus, ça entrave carrément nos relations sociales, et notre communication avec les animaux.




Je ne pense pas.



Je ne vois pas où est l'inconfort, mais soit.





D'accord :-)
Tu m'as demandé, j'ai pris du temps pour te répondre.
Si tu ne vois pas la différence, j'en suis navrée.
C'est très subjectif comme explications et fonctionnement.

J'ai fais un pavé sur le R+ en te l'expliquant. Je ne peux rien faire de plus par écris.