Des avis divergents :le placé, je suis perdue.

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 16/10/2016 à 11h53

Bonjour,
en trainant sur le net , je suis tombée sur un article disant que pour commencer le placé il faut commencé "Le plus souvent sur des mains basses et assez écartées dans un premier temps, afin que le cavalier conserve de l’élasticité au niveau des bras." et même "Il m’arrive, en effet, de travailler avec les deux mains pratiquement posées sur les deux genoux. " voici le lien : http://www.horse-academy.fr/dossiers-themes/la-mise-en-main-1ere-partie

Pourtant, j'ai aussi vu sur cheval annonce que monter les main basses et écartées c'était mauvais pour la commissure des lèvres.
Je me tue donc à monter les mains haute et un peu écartée mais je suis de plus en plus démotivée quand je vois les resultats très concluant de mes amies qui montent les mains basse alord que moi je galère dès que j'ai plus de rênes allemandes Je ne sais plus quelle position de main prendre : La légereté de la hauteur ou la facilité d'être bas ?

A préciser,que la jument que je monte est plutot jeune dans le travail et est la plupart du temps montée par des débutant ( ponette de club) qui "gachent" tout mon "travail" j'ai l'impression x)

Cesar95

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 18/10/2016 à 16h11

ptitelice78 vos remarques sont tres intéressantes. L'expérience dont vous parlez à été faite de façon moins empirique. Des rênes avaient été attachés à un dynamomètre, et on avait demandé à des cavaliers (de haut niveau) d'exercer la tension qu'ils mettent habituellement (sans qu'ils puissent voir le cadran). Puis l'expérimentateur leur demandait quel poids pensaient-ils que le cheval recevait à la commissure des lèvres. Les réponses variaient de 50 à 200 grammes. En réalité, il y avait de 3 à 7kg!!!
Je suis bien d'accord avec vous : comment exercer une telle traction en restant décontracté ? Quand au cheval, il est bien obligé d'opposer une résistance égale à la traction opérée. Le problème de la plupart des cavaliers, c'est qu'ils cherchent à utiliser les rênes pour "obliger" le cheval à faire certaines choses, alors qu'elle peuvent servir à simplement transmette une information. Mais pour cela, il faut savoir instruire le cheval, pour qu'ensuite il exécute de lui même les mouvements demandés.
Et pour celle dont le pseudo se termine par 13, avoir un contact franc, c'est déjà tirer.
C'est une erreur de croire nécessairement faux ce qu'on ne comprend pas. (Gandhi)

Ptitelice78

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 18/10/2016 à 16h32

cesar95 Il faudrait que je ré-ouvre le livre de Philippe Karl ("Dérives du dressage moderne"), mais de mémoire une expérience avait été faite à cheval à l'aide de capteurs fixés sur les rênes.

L'étude visait à mesurer la force mise en oeuvre dans une transition descendante sur deux sujets :
- un cheval de dressage et son cavalier
- un cheval de western et son cavalier

J'avais été stupéfaite de lire les résultats (de mémoire encore) il me semble qu'on dépassait les 10kg plusieurs fois de suites pour le 1er sujet, alors qu'on atteignait 3 kg en une seule fois pour le 2ème.

Tout cela pour dire qu'on ne se rend pas compte du tout de la force qu'on cache parfois derrière le terme de "contact".

Quiebro13

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Posté le 18/10/2016 à 17h08

cesar95

Non mais à un moment c'est quoi votre problème ? Vous pouvez pas lâcher l'affaire sérieux !!!
Et non avoir du contact pour moi je rime certainement pas avec tirer ! J'ai d'ailleurs les rênes flottantes le plus clair du temps !
Et une fois de plus ce n'est pas parce que je n'ai pas la même vision que vous les méthodes, la mêmes façon de monter que vous que je suis une ignare ! Bien heureusement qu'il n'existe pas qu'une seule vérité et que votre façon de faire n'est pas la seule et l'unique a faire ses preuves dans le respect du cheval et le travail juste ! Mer*** à la fin

Oasis38

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Posté le 18/10/2016 à 18h07

helodi donc les chevaux que l'on voit placés alors qu'ils sont montés en cordelette sont en déséquilibre sur les épaules ? C'est la meilleure.

Il y a forcément du travail derrière mais cest possible et même réalisable largement.Mais je ne vais pas prendre la peine de discuter avec vous car vous ne prenez pas la peine de comprendre ma vision de l'équitation et remettez tout en cause sans chercher à savoir.

Helodi

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 18/10/2016 à 19h44

oasis38

On peut vous retourner le compliment ;-)

De toute façon tous les posts traitant de ce genre de sujets finissent toujours pareil et avec toujours les mêmes personnes .. je sais pourquoi je m'abstiens habituellement d'y répondre ...

Édité par helodi le 18-10-2016 à 19h46



Oasis38

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Posté le 18/10/2016 à 20h21

helodi et bien non ;)
J'ai monté avec du contact, eu du poids dans les mains, et je suis bien contente de m'etre débarrassé de ca.

Louxy

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 18/10/2016 à 21h10

C'est un post très intéressant !

Dans le fond la remarque de (j'ai oublié le pseudo) est plus que pertinente, comment peut on avoir un cheval décontracté en ayant une traction (même minime, on parle de la bouche d'un cheval) ? Et en quoi jouer dans les doigts décontracterai le cheval ? (La j'aimerai une explication bio mécanique, c'est une véritable question).

Toutefois dans la pratique je met du contact. Notamment à l'obstacle : sinon ma jument a tendance à se précipiter dans la barre,se laisser tomber dedans). Les informations que je lui transmet par ma position ne sont pas suffisantes (ou inexactes c'est possible aussi j'apprend )

Par contre cette image de réceptionner l'énergie des postérieurs par le contact des mains, on a beau de la répéter je ne m'y fait pas ...

J'ai fait un stage avec un élève de jean d'orgeix, et il m'a fait monté avec des rênes lâches (pas tombantes non plus) en orientant simplement le degré de ma main (plus ou moins haute) afin d'éviter que ma jument ne se précipite dans sa barre et la remettre dans un équilibre plus sur les hanches.
Toutefois difficile d'en apprendre suffisamment en un stage d'une journée.

En revanche avec mon espagnol je ne rencontre pas du tout ces problèmes la.
Il n'a pas du tout la même conformité physique, n'est pas un cheval de haute Ecole, mais il n'a pas besoin de contact pour autant.

Helodi

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Posté le 18/10/2016 à 21h22

oasis38

Ah mais moi j'ai du contact mais je n'ai pas de poids non plus dans les mains..
mais je "sens" mon cheval posé sur son mors aux bout de mes rênes...
Je n'ai jamais dit qu'il fallait avoir du poids dans les rênes.

Le problème c'est que tout n'est qu'interpretation. Deux personnes peuvent tout a fait décrire la même chose en des termes différents et pour autant avoir l'impression de ne pas être d'accord.

Édité par helodi le 19-10-2016 à 10h50



Ladygodiva

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Posté le 18/10/2016 à 22h10

helodi
Et moi je n'accepte pas qu'un cheval soit posé sur son mors.
Pour ce qui est de jouer dans ses doigts il faut savoir aussi de quoi on parle car , trop souvent, c'est interprété comme du cisaillement ou du droite gauche. Alors que jouer dans ses doigts, s'apparente au vibrato d'un pianiste et la main reste fixe.
Même si elle se déplace.

Quenzohaf

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 19/10/2016 à 08h05

Bonjour à tous , je suis le post en sous marin depuis le début , parce que je suis comme l auteur , un peu perdue . Quoique j ai tendance à faire une confiance en mon prof , qui pour le coup , mixte un peu les méthodes suivant le cheval .

Bref , j avais compris que pianoter c était " jouer " , avec l auriculaire. C est ã dire je tiens les rênes avec majeur et index , voir annulaire , et si je dois jouer dans les doigts , cela veut dire que je fais très légèrement vibrer ma rene avec l auriculaire . Et toujours des mains fixes .
Je ne ferme que très rarement totalement mes doigts . Si je le fais c est plus une sorte de correction parce qu il a voulu l arracher les rênes par exemple .

C est bien ça ? Parce qu avec mon prof j ai eu beaucoup de mal à définir ce qu était le contact .
Merci pour vos avis ( je suis une petite cavalière ) et je commence à apprendre tout ça . Mais ça reste assez flou

Couagga

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Posté le 19/10/2016 à 10h39

quenzohaf ladygodiva
Oui, c’est cette idée là « jouer avec les doigts ». Je suis complétement d’accord.


Et pour essayer de répondre à louxy : si le cheval est bien et qu’il manque un tout petit quelque chose de décontraction, le fait de vibrer dans les rênes, tel que le décrit Quenzohaf, va inciter le cheval à mobiliser sa mâchoire.
Si le cheval est vraiment bien, il va articuler sa mâchoire inférieure et il va déglutir (cession de mâchoire). Par contre si le cheval n’était pas aux portes de la décontraction totale, le jeu des doigts ne trouvera pas la cession de mâchoire, la bouche restera muette, elle pourra même donner une réponse inverse en se crispant, en se défendant, voire en s’ouvrant grand, langue dehors... Cette information doit inviter le cavalier à revoir le reste de sa posture, de ses indications, de son exercice pour remettre le cheval dans une meilleure disponibilité physique globale.

Voilà pourquoi on n’entreprend pas un cheval par la bouche seule sans avoir travailler suffisamment les préalables. La mobilité de sa bouche spontanément, ou en réponse au jeu des doigts, ne fait que valider in fine la disponibilité de son dos, de ses hanches, de ses épaules, de son encolure, de son esprit….. Dire que les postérieurs donnent la bouche, c’est en fait un « léger » raccourci, qui signifie plutôt, à mon sens, qu’il faut s’occuper du corps du cheval plutôt que de sa bouche pour le mettre dans une bonne qualité d’équitation.

C’est un apprentissage long pour le cavalier que d’apprivoiser la bouche des chevaux, et donc d’avoir un bon usage de sa main. Peut-être, surement, le travail de toute une vie. D’abord parce que la main n’est que « l’extrémité de l’épaule » et tant qu’on n’utilise pas correctement son dos, elle reste maladroite. On peut, on doit pouvoir régler la hauteur de la nuque du cheval par le seul jeu de son dos, plus précisément par l’orientation de son plexus solaire !

Pour le cheval, la bouche est un révélateur de son état émotionnel et de sa disponibilité physique. Un bon cavalier écoute la bouche et s’adresse en priorité au reste du corps du cheval. Comme si le corps du cheval était une oreille par lequel il entend les informations données par le cavalier, puis le cheval exprime son avis par sa bouche. Si le cavalier commet l’erreur de s’adresser à la bouche pour se faire entendre, ou même s’il est indifférent ou masque la parole du cheval, il va au-devant de biens des déboires.

On monte avec son dos et son assiette, on ne le répétera jamais assez. Les actions de mains, les bas de jambes ne sont là que pour finaliser certaines choses par petites touches.

Louxy

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Posté le 19/10/2016 à 21h06

couagga merci beaucoup pour cette explication très concrète, c'est clair et net !


Petit extrait d'un bouquin de nuno Oliveira intéressant par rapport au sujet " dans la flexion directe demandée à pied, le premier soin du cavalier doit être d'obtenir la décontraction de la mâchoire. C'est seulement plus tard, et grâce à elle, qu'on incitera le cheval à se ramener sans résistance.
Si l'on pratiquait les flexions directes en exigeant d'abord la position et ensuite la décontraction on tomberait dans l'erreur s'amollir l'encolure du cheval et de le placer faussement ".

Couagga

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Posté le 20/10/2016 à 11h10


CQFD

Bloops29

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Posté le 20/10/2016 à 11h22

Comme certains l'ont mentionné, je trouve que se cantonner uniquement aux jambes ou/et uniquement aux mains, c'est réducteur.
De même qu'associer le contact à de la tension.

Orphane75

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Posté le 20/10/2016 à 12h25

Je viens apporter un petit témoignage car comme la plupart d'entre vous je suis dans la recherche de ce graal et je veux bien écouter toutes les méthodes.
J'ai une jument déjà très avancée dans le travail, bien musclée et qui sait travailler dans le bon sens, ce qu'on m'a dit c'est qu'il fallait une main très fixe (je parle pour l'allure du trot, au pas je n'ai pas de soucis pour accompagner son balancier avec mes mains), ce que je n'ai ABSOLUMENT PAS (enfin, j'y travaille en collant mes coudes au corps et en me fixant le plus possible).

J'ai appris à mettre sur la main les chevaux en récupérant dans ma rêne extérieure l'impulsion donnée par ma jambe intérieure et que dès que ça sort de la main, faire vibrer la rêne intérieure. Mais du coup j'ai l'impression de devoir sans arrêt la faire "vibrer", si bien que j'ai l'impression de cisailler.
Du coup je me dis que ma jument ne peut pas se "poser" sur son mors car mes mains ne sont pas fixes, donc je prends ma poignée accrochée à la selle et j'arrête de "jouer/vibrer" sur les rênes. Et elle n'aime franchement pas, elle lève la tête et sort complètement de la main.

Une fois je suis allée essayer un cheval et le "coach de dressage" sur place m'avait dit qu'il ne fallait jamais cesser de faire vibrer la rêne intérieure, il me semble que d'Orgeix aussi parle de sans arrêt pianoter sur les rênes.

Bon je suppose qu'il y a un miliard de techniques mais que chaque cheval est différent... Mais j'ai du mal à comprendre en fait qu'est ce qu'on doit "chercher" sur le cheval ? Quelle attitude ? Parceque en dressage, si le cheval est pas rond , chanfrein vertical, sur des rênes tendues on se prend une réflexion des juges ... #perdue #tropDeMethodes #enWesternIlsSePrennentMoinsLaTeteAvecLePlacé
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