Des avis divergents :le placé, je suis perdue.

La méthode d'Orgeix est quand même très axée obstacle, pas sûre que tout soit transposable en tant que tel pour du dressage pur.

Pour le reste, hé bien du courage et de la persévérance. A part sur les grands principes (et encore), on ne trouve pas à deux endroits les mêmes méthodes, la même façon de faire, la même réflexion. C'est ce qui fait la richesse de l'équitation mais aussi et surtout s'arracher les cheveux!

ladygodiva J'aimerais beaucoup faire un stage avec ce monsieur, plusieurs de ces méthodes m'intéressent (même si certaines ne me plaisent pas), je n'ai pas l'occasion de le faire malheureusement.
(Déjà que je croise les doigts pour pouvoir monter avec Serge Cornut...)
Mais dans les vidéos visionnées, j'ai beaucoup de mal.

Bref, je rejoins Quiebro et suis en total désaccord avec cesar.
Je m'arrêterai là dessus pour ce sujet, néanmoins si tu veux qu'on discute ce sera avec plaisir lady :)

oasis38 pas de soucis pour en discuter c'est souvent intéressant
Et justement je suis on ne peut plus d'accord avec Cesar que je n'ai jamais rencontrer en vrai et je ne suis pas d'accord du tout avec Quiebro sur le plan équestre.
Pour les stages, Nathalie se déplace beaucoup, faudrait voir les possibilités dans ta région.
Sinon tu montes nous voir

ladygodiva j'ai tendance a être en sérieuse divergence avec Quibero mais je la rejoins sur les postérieurs.
Pas sûre que Poney apprécie le voyage en van mais si il y a un stage pourquoi pas aller voir en auditeur libre et si ça me plait revenir avec le Gros! :)

oasis38 ben tu viens une fois sans le gros et on te prête un des gros du club ( l'avantage c'est qu'ils connaissent le boulot) et c'est ça te plaît te reviens approfondir avec ton gros à toi

ladygodiva Avec mon gros, c’est impossible ^^ il est dressé d'une façon totalement différente des chevaux normaux en général (je pourrais même pas dire que c’est l'école de la légèreté, c'est l'école des fesses à ce niveau ) et déjà que j'arrive pas à le monter correctement on va pas changer ^^
Mais voir pourquoi pas, seulement certaines choses parce que je ne ferai jamais à d'autres ^^

oasis38 en gros, il y a un stage par mois.

Je vais donner mon avis d’un point de vue purement mécanique (de ce que j’ai pu ressentir / observer). Attention cela ne reste que mon humble ressenti.

Prenons un cheval dont l’équilibre est horizontal, voire même clairement sur les épaules. Si on lâche les rênes et qu’on met des jambes seules, le cheval se met à courir derrière ses antérieurs, s’effondrant bien souvent sur son avant-main. Si on reprend les rênes, on obtient alors un cheval lourd sur son mors, qui vient s’arrondir et s’articuler en créant une tension.

Le seul moyen pour gagner en légèreté de l’avant c’est de pouvoir reporter du poids sur l’arrière-main. Et, je veux bien qu’on me contredise, mais sans action de mains c’est absolument impossible. Qu’on parle alors de mains hautes qui élèvent la nuque du cheval, ou de la multiplication de transitions, c’est bien par des actions de mains qu’on travaille l’équilibre général des masses musculaires.

Je n’arrive pas à comprendre comment, sur un jeune cheval avec un tel équilibre, on peut travailler en légèreté et dans un engagement correct sans jamais agir avec ses mains.

Alors que prenons le même cheval, demandons-lui de redresser son encolure et sa tête (sans chercher à l'avoir en place) et de garder cet équilibre. Juste pour qu’au lieu de plonger vers l’avant et de courir derrière sa tête il soit obligé de reporter un tant soit peu de poids sur son arrière main. Là il va être obligé pour se mettre en avant d’utiliser ses postérieurs en les engageant. Ensuite une fois la musculature faite, il va pouvoir monter son dos et venir s’arrondir.

J’ai l’impression que deux écoles s’opposent sans se comprendre. Oui les mains n’amènent pas un cheval à être en place. Elles ne sont là que pour recevoir l’action de l’engagement des postérieurs, puis du dos. Mais non ce n’est pas inné pour un cheval avec un cavalier sur le dos d’avancer en engageant ses postérieurs sous lui. Et l’équilibre, le seul moyen que je vois aujourd’hui de le travailler passe forcément et nécessairement pas une action des mains aussi légères soient-elles.

Je réinterviens car vos discussions me font réfléchir par rapport à ce qu'on m'explique et m'apprends.

Plus jeune, on m'a pas trop expliqué tout ça, on m'apprenait le placé et la décontraction du cheval de manière un peu plus "brusque", sans m'expliquer l'engagement, les postérieurs. On m'expliquait simplement qu'il fallait mettre de l'impulsion, faire avancer le cheval.

Petit à petit, on m'a expliqué que ce qui arrivait de derrière était reçu devant. Et que par l'action de la main au contact, par le jeu des doigts, on demandait la décontraction au cheval.

Peu à peu, j'ai compris le pourquoi du comment de ces méthodes, de ce que ça faisait physiquement au cheval, et comment nos actions agissaient donc sur la masse.

Mais jamais on ne m'a dit "Rien dans les mains". Même si je n'approuve pas le "tout dans les mains" non plus, pour moi l'engagement des postérieurs et l'action des mains sont complémentaires.
On en revient au: "Ce qui vient de derrière est récupéré par l'avant". L'impulsion, la propulsion de l'arrière-main est reçu dans la bouche, puis dans la main, qui du coup vient jouer et décontracter la machoire et tout le reste. Le jeu des doigts est pour moi important, car c'est ce qui va aider le cheval à se décontracter, à jouer avec son mors.
Décontracté, tout le cheval se tend, se tire et agit correctement. D'ailleurs, je crois que c'est sur CA un jour, que quelqu'un avait posté un schéma du lien engagement des postérieurs/dos/bouche/mains.

Et pour moi - si je ne dis pas de bêtises - la décontraction du cheval amène le placé. Ou même, c'est peu ou prou la même chose.

C'est à partir de là où l'on va pouvoir demander au cheval des rassemblers: placé, décontracté, le dos en place, les postérieurs engagés sous la masse, le cheval peut donc reporter son poids vers l'arrière-main, relâcher devant et monter son garrot.

C'est aussi ce que m'a expliqué un cavalier de dressage, lorsque je montais un de ses chevaux: envoyer l'arrière, récupérer devant, décontracter dans la machoire, obtenir un cheval placé et détendu et ensuite, jambes au contact à la sangle pour monter le garrot. Et là, sur un cheval très bien dressé, le résultat a été direct: j'ai senti les hanches s'abaisser, le garrot monter et le cheval se rassembler et commencer quelques mouvements de pas espagnol (et je me suis sentie Charlotte Dujardin )
C'est ce que le cavalier cherchait à me faire sentir, et m'expliqua en me disant qu'une fois "bien mis", ce cheval faisait passage, pas espagnol etc... et que donc, l'exercice avait été bénéfique (surtout pour moi!!)

Mais jamais ce cavalier ne m'a expliqué qu'il fallait lâcher les mains ou tout mettre dedans... Je pense que les deux sont donc complémentaires.
Après si par "Pas de mains", vous entendiez "Jouer, être détendu, savoir relâcher si besoin"... dans ce cas nous sommes d'accord et je comprends, du coup!



(D'ailleurs Oasis, c'était un cavalier de la garde républicaine, d'où vient Segre Cornut. Chaque cavalier a généralement son vécu, ses méthodes etc... mais elles sont toutefois très proches entre cavaliers. :) Je ne sais pas si Cornut a évolué vers d'autres méthodes, mais ça m'intéresserai de voir un de ses stages! :)
Généralement, quand des gardes me donnent des cours, les techniques restent les mêmes, voire complémentaires et aucun n'a contredit ce qu'a pu me dire un autre.)



Edit: le temps d'écrire, Petitealice avait déjà posté, mais du coup, je suis évidemment d'accord avec ça ^^

ptitelice78 et corleone

absolument 100% d'accord avec vous!!
pour moi tout est dit !!
il ne s'agit pas que de mains ou que de jambes... l'un sans l'autre ne donnera rien de bon et ce quel que soit l'option retenue.
l'engagement sans l'équilibre ne sert à rien et mets le cheval complètement sur les épaules et l'équilibre sans l'engagement ne sert à rien et creuse le dos. et pour moi engagement c'est jambes et équilibre c-est mains.
la bonne attitude du cheval c'est donc une bonne combinaison et un bon dosage de jambes ET de mains.

corleone je vais me faire taper à dire ça , tapez moi !
"Ce qui vient de derrière est récupéré par l'avant". L'impulsion, la propulsion de l'arrière-main est reçu dans la bouche, puis dans la main, qui du coup vient jouer et décontracter la mâchoire et tout le reste. Le jeu des doigts est pour moi important, car c'est ce qui va aider le cheval à se décontracter, à jouer avec son mors.
Je n'aime pas trop ce mot "récupérer" car ça inclue forcément des rênes tendues et comme je monte rênes détendues (du moins sur la bride) c'est logique que je n'apprécie pas, en revanche, et là honte à moi avec ce que j'ai pu dire mais je joue dans mes doigts (un peu de temps en temps et sur le filet).

"Et pour moi - si je ne dis pas de bêtises - la décontraction du cheval amène le placé. Ou même, c'est peu ou prou la même chose."
Exact, un cheval contracté se va pas se placer, il va se plaquer. Sauf que je en vois pas comment on peut décontracter un cheval en lui plaçant nous la tête et prions le Saint Esprit pour que les postérieurs viennent dessous parce que ça va pas trop marcher.

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis ensuite, sauf récupérer ^^

Ta définition du sans mains est bonne mais la mienne serait plutôt "être détendu, jouer et fermer (vraiment) les doigts si besoin"
Je vais essayer de monter avec lui cet hiver quand il viendra aux écuries, on verra bien...

Zou, coups de fouet!


Non mais gobalement, je comprends tès bien ce que tu dis, et c'est vrai qu'on ne partage en effet pas le même point de vue quant à la tension des rênes, etc. Je pense aussi que les chevaux que l'on monte se répercutent sur notre équitation.

J'ai toujours monté avec des rênes au contact: pas tirer dessus évidemment, mais avec un contact franc. Et je me fais souvent reprendre quand je pense en avoir assez et qu'en fait, c'est du tout mou.
Je pense que ça dépend aussi des chevaux que l'on monte: mes cours les plus instructifs sont ceux que je peux avoir à la Garde Rép': leurs chevaux sont montés en bride lors des services, certains font du dressage, donc bride régulière, ils ont souvent un pelham en patrouille, etc... même si au travail quotidien les cavaliers montent en mors simple, je pense que ces chevaux sont habitués à un contact fort.
Je parle en général bien sûr, j'en ai monté un avec lequel il fallait tout dans les jambes et ne pas toucher à la bouche.

D'où, certainement, une petite déformation.

Cette franchise, pour moi, permet donc de "récupérer" l'énergie envoyée par les postérieurs.
D'où ce terme: si j'envoie les postérieurs et que je ne fais rien devant, il va peser sur ses épaules, j'imagine. Par "récupérer", j'entends donc "profiter" de l'impulsion pour venir travailler le cheval.
Je ne sais pas si je suis très claire ;)

Mais tu vois, on est finalement d'accord pour le jeu des doigts! Quand j'agis plus franchement, je vois clairement la différence avec certains chevaux.


En tout cas nous sommes d'accord pour le placé sans la décontraction, et pour le fait de placer la tête. Pour moi, c'est un tout général, un mécanisme dans lequel l'un ne va pas sans l'autre.

corleone je pense qu'on est d'accord mais avec chacune son appréciation de la main mais d'accord sur la méthode :) différents de celle ou on mets la main..

Je pense aussi !

Ce qui est rassurant, car on se rend compte que finalement, on appelle "méthodes" des différences de termes ou de détails.

En effet, pour moi trop de main plaque le cheval, comme tu disais. Et puis si pas d'impulsion derrière, le cheval est bloqué

Du coup, le report de poids et donc l'équilibrage général vous arrivez à le gérer simplement par la décontraction de la mâchoire et donc en jouant dans les doigts ?