Des avis divergents :le placé, je suis perdue.

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Clever

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 16/10/2016 à 11h53

Bonjour,
en trainant sur le net , je suis tombée sur un article disant que pour commencer le placé il faut commencé "Le plus souvent sur des mains basses et assez écartées dans un premier temps, afin que le cavalier conserve de l’élasticité au niveau des bras." et même "Il m’arrive, en effet, de travailler avec les deux mains pratiquement posées sur les deux genoux. " voici le lien : http://www.horse-academy.fr/dossiers-themes/la-mise-en-main-1ere-partie

Pourtant, j'ai aussi vu sur cheval annonce que monter les main basses et écartées c'était mauvais pour la commissure des lèvres.
Je me tue donc à monter les mains haute et un peu écartée mais je suis de plus en plus démotivée quand je vois les resultats très concluant de mes amies qui montent les mains basse alord que moi je galère dès que j'ai plus de rênes allemandes Je ne sais plus quelle position de main prendre : La légereté de la hauteur ou la facilité d'être bas ?

A préciser,que la jument que je monte est plutot jeune dans le travail et est la plupart du temps montée par des débutant ( ponette de club) qui "gachent" tout mon "travail" j'ai l'impression x)

Oasis38

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 17/10/2016 à 17h09

corleone voilà :)
C'est pour ca que je conçois comme impossible le fait de placer la tête pour avoir derrière...

Helodi

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 17/10/2016 à 17h14

oasis38
Je m'incruste mais tout comme il me semble impossible d'avoir l'arrière pour avoir un placé devant.
Ce n'est pas l'un sans l'autre, ni même l'un puis l'autre mais l'un ET l'autre en même temps ;-)

pour moi aussi on "récupère" dans les mains ce que l'on "créer" avec les jambes.. Et récupérer ne veut pas forcément dire tirer ou resister mais juste avoir du contact sur des rênes tendues.

Édité par helodi le 17-10-2016 à 17h18



Couagga

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 17/10/2016 à 17h23

Pour moi, il existe un certain nombre de préalables au relevé de l’encolure (qui n’est pas inutile non plus au demeurant) et au placer :

- Une bonne relation mains/bouche : contact stable, accepté, bouche qui suit, mains expertes.
- Un dos musclé et assouplit. Tant que le cheval ne dispose pas de moyens physiques suffisant pour soutenir et contrôler sa masse, en assurer l’équilibre longitudinal et latéral, il est néfaste de le contraindre à s’assoir trop sur son arrière main, au risque de figer son dos, ruiner ses jarrets, contracter sa nuque. Donc renvoyer sa masse sur l’arrière main par le relévement seul et comme point de départ du travail n’est pas, à mon avis, une bonne option ni une panacée.

-Au delà de sa disponibilité physique, la disponibilité mentale est également essentielle car la mise en équilibre sur les hanches est un effort considérable, renvoyer le centre de gravité en arrière sans être sûr que le cheval est capable de le recevoir, ce n’est pas gentil pour lui ! Si le cheval est mentalement délicat, il peut s’en défendre.


Pour moi avant de savoir par quel bout prendre le cheval, il est indispensable de prendre en compte, son âge, sa morphologie, son tempérament, son niveau de travail, son passif.

Quant au placer et à la mise en main c’est encore des choses différentes.
La mise en main (plutôt que sur la main) c’est la qualité de la relation mains/bouche. Elle doit permettre d’avoir un dialogue constant et sans heurt avec un cheval. C’est une base à mettre en œuvre dans les premiers temps du travail.

Le placer c’est la hauteur prise par la nuque et les nuances de fermeture l’angle tête /encolure. C’est évolutif au fil de l’avancée du travail. Plus le cheval est musclé, assouplit, savant, plus son placer s’élève et son angle se ferme jusqu’à avoir un chanfrein vertical. De plus, naturellement, chaque cheval à un placer qui lui est propre et qu'il faut prendre en compte pour construire le travail.

Clever, donc le seul conseil que je puisse te donner, c’est de comprendre/d’apprendre quel placer engendre quel niveau d’effort pour le cheval et ainsi savoir pour quel type de cheval tel ou tel placer est accessible et comment le mettre en œuvre sans prendre le risque de lui faire mal ou de détériorer sa locomotion. Intéresse toi à la morphologie des chevaux à leur locomotion, à leur biomécanique Décortique avec curiosité les mécanismes mis en oeuvre lorsqu'on utilise telle technique, telle position de mains, telle action... Tu verras, les choses prendront alors du sens et tu comprendras mieux que pratiquement tout est intéressant mais pas utilisable tout le temps avec tous les chevaux. Et tu deviendras alors une cavalière savante et autonome

Vu la conformation de ma première jument, la travailler par le relèvement lui aurait ruiné les jarrets et bloqué le dos. Quand je vois son magnifique état à 30 ans passés, je ne regrette pas de ne pas l’avoir fait. Ma seconde jument pourrait avoir les moyens et la maturité physique d’être ainsi abordé, quoique à la base, son attache d'encolure n'est pas idéale..., mais dans sa tête, de toutes façons, c’est trop compliqué et son passif la rend délicate. Elle passe dans la contraction totale, la rétivité et régresse si l’effort n’est pas mesuré. Si je gère correctement la progression délicate de l’effort, elle sait être royale et progresse. Je me confine donc au conseil de Nuno : « faites en un ami », exit le relèvement. J'ai testé, j'ai renonc, je remets mon travail sur l'ouvrage d'une autre façon.

Pour d’autres chevaux, la question était moins compliquée et le relèvement progressif une bonne option. Mon expérience m’invite donc à la prudence et à l’analyse avant de choisir une « méthode ». c’est mon humble avis.

Ladygodiva

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Des avis divergents :le placé, je suis perdue.
Posté le 17/10/2016 à 18h23

helodi pourquoi forcément des rênes tendues?

Oasis38

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Posté le 17/10/2016 à 18h27

helodi alors non la dessus désolée mais on peut avoir un cheval placé devant sans toucher aux rênes ;)

Corleone

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Posté le 17/10/2016 à 23h01

Hum, peut-être ne voit-on pas la même chose des "rênes tendues" ?


Pour ma part, les rênes sont tendues par le cheval: on envoie derrière, il pousse, se tend, s'étire et va généralement tendre son encolure. On le voit d'ailleurs naturellement chez le cheval au pas ou au trot: le balancier n'est pas porté haut, mais plus sur la longueur.

Le contact vient aussi du cheval: on garde ses rênes ajustées, ça pousse derrière et le cheval vient s'appuyer sur le mors. C'est là que jouer dans ses doigts et avoir un contact franc mais souple, permet au cheval d'aller jouer avec son mors, déglutir, "machouiller" et donc se détendre. On sait ce que ça fait si les mains sont raides: le cheval va s'appuyer sur un mur.
Pour moi, c'est lui qui vient tendre ses rênes (grâce à son engagement, toujours lui!), si évidemment elles sont ajustées.

Mais jamais il ne faut raccourcir les rênes pour chercher la tension. Si le cheval se redresse, s'échappe, c'est par le renvoi du derrière que l'on va retrouver le contact.


C'est du moins ce que j'ai pu observer lors de mes séances sur ce travail de décontraction, et ce qu'on m'a confirmé lorsque je demandais plus d'explication. :)
Je monte demain, je tenterai de trouver quelqu'un pour confirmer ça ^^


D'ailleurs, pour revenir au sujet de base, c'est là qu'est important le positionnement des mains. Pour moi, coller les mains trop basses est une sorte d'artifice, on baisse la tête du cheval un peu par force.
Les écarter, c'est pas non plus les mettre au niveau des cuisses. Sur certains chevaux qui ont du mal à s'étirer, à s'assouplir, avoir les mains un peu plus encadrantes au niveau des épaules du cheval (mais toujours à hauteur du garrot) peut l'aider, mais encore une fois, il faut s'adapter.

Helodi

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Posté le 18/10/2016 à 09h47

ladygodiva

pour avoir un contact et donc de l'équilibre.
Attention quand je dis rênes tendues ca veut juste dire pas en guirlandes, mais ajustées: ca ne signifie pas tirer sur les rênes.. juste rênes tendues sur un contact moelleux et franc ni plus ni moins et pas un cheval dans le vide sur des rênes lâchées.

Édité par helodi le 18-10-2016 à 09h56



Helodi

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Posté le 18/10/2016 à 09h48

oasis38

Moi je pense que non. un cheval qui engage sur des rênes détendues sera dans le vide et en déséquilibre sur ses épaules. Ou alors le cheval en question est très très avancé dans son travail, a un super equilibre narurel et se tiens vraiment seul mais on rentre quand même dans le cas particulier plus que dans la généralité.

Édité par helodi le 18-10-2016 à 10h05



Elysia

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Posté le 18/10/2016 à 09h52

C'est peut-être une illusion de ma part, mais quand je vois un cheval qu'on dira "placé", rênes détendues, sans contact, perso, je vois un cheval figé dans son encolure.... Si ce n'est qu'il a atteint un tel niveau de dressage qu'il se gère, il aura beau avoir le dos tendu, le rassemblé, etc. sans contact, je pense que dans cet apprentissage, il y aura tout de même eu une période de prise de contact.

Ladygodiva

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Posté le 18/10/2016 à 09h53

helodi les rênes souples aussi. Parce que les rênes ont leur propre poids. Donc varier l'angle permet de varier l'équilibre.

Helodi

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Posté le 18/10/2016 à 09h54

elysia

Exactement ;-)

Helodi

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Posté le 18/10/2016 à 10h01

ladygodiva

d'accord mais tendues ne veut pas dire pas souples .

Après de toute façon je pense que la réponse a cette réflexion variera en fonction du cheval, de sa morphologie, de sa discipline et donc de la façon dont il est travaillé au quotidien et de son niveau de travail.. Il n'y à pas une méthode plus qu'une autre et c'est là la beauté de l'équitation.

Pour illustrer en prenant des cas extrêmes , un trakhener de 15 ans pratiquant le dressage niveau st georges ne demandera pas le même dosage main/jambes et le même contact qu'un cheval de cso ou cce de 5 ans en apprentissage ;-)

Édité par helodi le 18-10-2016 à 10h06



Helodi

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Posté le 18/10/2016 à 10h15

En tout cas de mon expérience perso, j'ai eu la chance de travailler avec quelques cavaliers de très haut niveau cso et cce (niveau JO quand même donc ils doivent un peu savoir de quoi ils parlent ;-) ) et aucun ne m'a jamais dit de détendre mes rênes !! au contraire !! ils travaillent tous sur des rênes tendues avec un contrat franc et moelleux.
une des raisons hormis la recherche de l'équilibre est aussi que les interventions de mains nécessaires seront beaucoup plus subtiles si elles sont faites sur un contact sur des rênes tendues et ajustées que si il faut faire passer une info sur des rênes détendues à un cheval pas au contact .. dans ce dernier cas avant de passer l'information il faudra d'abord commencer par aller tendre ses rênes et chercher le contact...donc pas très subtile dans l'action et du coup action plus dure pour le cheval qui passe de rien à tout d'un coup.

Édité par helodi le 18-10-2016 à 10h18



Ptitelice78

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Posté le 18/10/2016 à 10h38

Le problème de la "tension" de rêne c'est ce qu'on entend par là. Analyse purement mécanique de la chose.

Fait une expérience simple : prendre 10 cavaliers différents leur donner un bout de rêne et prendre l'autre et leur demander de mettre le contact qu'ils exercent avec la bouche de leur cheval. Il n'y en a pas deux pareils et dans la majorité des cas le contact qu'ils mettent fait immanquablement avancer ta main. Donc pour moi ce n'est plus un contact mais une tension à partir du moment où il faut mettre une résistance opposée pour conserver ta main à sa place.

Le problème est le suivant : s'il faut mettre de la résistance, c'est qu'il faut contracter une ou plusieurs partie(s) de son corps (fermer la main fermement, contracter les muscles de l'avant bras, les biceps, voire même bloquer les épaules...). La réponse à une tension se fait par la contraction des muscles nécessaires à la résistance de force opposée.

La résistance nuit alors à la décontraction totale voire fige certains muscles. Le simple contact sur des rênes fluides n'entraîne pas une opposition de forcé opposée, donc de tension, de résistance, et de contractions. Les actions ne se font pas par à-coups si elles sont légères et issues de mouvements fluides.

Je pense sincèrement que le plus difficile aujourd'hui pour un cavalier lambda c'est de trouver la bonne définition de ce "contact" pour évoluer (et je suis la première à tâtonner encore). En fonction du prof, de la monture et du ressenti du cavalier il varie de quelques grammes à plusieurs kilos.

Quiebro13

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Posté le 18/10/2016 à 12h57

Sauf que le contact avec la bouche ne se résume pas aux mains mais au poignet, avant bras, coudes, épaules. Et que l'on peut très bien avoir du contact rênes longues mais aussi un contact plus franc sur des rênes ajustés avec des coudes souples et des avants bras qui peuvent avancer.

Et je vois mal comment on ne peut avoir qu'un seul contact ou qu'une seule méthode quand tous les chevaux ont une bouche différentes, et qu aucun n'est monté avec le même mors.

De plus encore heureux que prendre du contact ne veut pas dire un cheval qui tracte qui perd son équilibre et finit sur les épaules --'
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