Domination.... la grande question.

Un lien qui m'a fait réfléchir dans l'autre sujet (dsl je suis sur le tel, si quelqu'un veut le mettre en cliquable derrière) :

https://m.facebook.com/notes/donald-u-newe-comportementaliste-equin/le-cheval-a-toujours-raison-/1009396672431532

du coup, je me suis demandé si je n'avais pas eu tort sur toute la ligne à propos du comportement équin. Si le but du cheval n'était pas d'arriver à ses fins le plus simplement possible... plutôt que de comploter contre son humain pour prendre le pouvoir hiérarchique (et contrôler le monde peut être ?).

Je pense aussi qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation faite par l'humain. Pour nous , 'dominer' implique "écraser" l'autre, or, j'ai le sentiment que chez le cheval, le dominant donne des directives précises pour le bien des chevaux sous sa responsabilité.
Il y a une forme de respect entre dominant et dominé, et le dominé ne l'est que parce qu'il reconnait au dominant des qualités qu'il na pas et bénéficie alors de sa protection et de son expertise. Inversement, le dominant ne serait rien sans les dominés, le groupe lui apporte aussi un confort certain. ( je suis peut être hors sujet :))

elysia ah mais totalement, le cheval ne veut pas à tout prix dominer, il cherche juste une solution confortable pour lui !

il fait la même chose avec les autres chevaux, ses actions visent à avoir la meilleure solution pour sa tranquillité. Les inconvénients compensent les avantages
du genre, il mange après le dominant, mais quelque part il bénéficie d'une certaine protection (alerte )
et quelque part, sa vie est plus cool, puisqu'il mangera juste plus tard

perso, je pense qu'il faut que des chevaux nous considère comme des leaders-dominants, déja, pou notre sécurité
et ensuite parce que ça permet d'interagir avec eux de façon confortable pour eux

un cheval qui nous bouscule, prends ses décisions, n'est pas un cheval serein
il l'est bien plus quand il peut se reposer sur nous
mais en contrepartie, il doit accepter qu'on le "domine" un peu, comme il le ferait avec un autre cheval

la dominance chez les chevaux, c'est quelque chose d'assez subtil


en revanche, je pense que les chevaux ne nous confondent absolument pas avec des congénères, par contre ils transfèrent sur nous les comportements qui marchent avec eux

ça me semble logique...

je n'ai pas lu le lien que tu as mis ....mais à vrai dire je n'ai jamais spécialement lu non plus tous les autres trucs ayant un rapport avec la "domination", tout simplement parce que ça ne m'intéresse pas, pour ma part, je pense qu'on est tout bêtement 2 espèces différentes, avec des buts différents, on essaye juste de s'accorder pour en profiter tous les 2, pas pour "dominer" l'autre, car ça n'a aucun sens, mais juste pour pouvoir vivre au mieux chacun de son côté avec l'autre en guise "partenaire occasionnel"

Y a bien que les bipèdes qui cherchent absolument à avoir un contrôle sur l'autre, les poilus, eux, ils y cherchent juste ce qui leur fait "plaisir" ...donc tant qu'il y a à bouffer, des conditions de vie correctes...se faire plaisir ça peut être partir à fond les ballons, se goinfrer d'herbe, toujours rester avec les copains sans le consentement du bipède ou enchaîner un parcours pour avoir l'acclamation d'un public, une caresse ou une carotte du bipède perché là-haut...mais là, ça dépendra juste du caractère du poilu et de ses aspirations...

Personnellement je trouve déjà qu'il n'y a aucun rapport entre «le respect» et la «domination».
Je respecte mes amis, mes collègues, ma famille, les gens que je croise dans la rue.. sans pour autant vouloir les dominer/etre dominée.
Pareil pour ma jument. Je respecte ses besoins, ses envies, son humeur... ca ne veut pas dire qu'elle me domine ! Elle ne fait pas ce qu'elle veut pour autant.
De même, elle me respecte en ne me marchant pas dessus, ne me bousculant pas.. si je fais quelque chose qui ne lui plait pas elle sait me le faire comprendre autrement (oreilles couchées, regard noir, soupir.. beaucoup de soupirs mdr)

Enfin c'est compliqué a expliquer je trouve

Quant à la dominance.. je trouve ce mot bien mal employé. Qu'on se/le considère «supérieur hiérarchiquement» pourquoi pas. Mais «dominance» est une notion extrême pour moi.
Et c'est quelque chose que je ne fais pas. Et personne me domine non plus.

Quant aux chevaux en troupeau, tout comme avec nous, je vois plutôt les relations comme de la collaboration en équipe que de la dominance.
Chacun à ses talents, chacuns sert à différentes choses et on est tous contents de pouvoir solliciter les uns les autres en cas de besoin.


Ce n'est que mon avis.

le leader c'est à mon sens celui qui inspire confiance , qui demande une coopération , avec une relation mutuelle

le dominant c'est celui qui utilise la force pour obtenir ce qu'il veut ( je parle d'humains et cheval ) car entre eux la hierarchie s'établit sans violence ( sauf exeptions )

maintenant pour etre un leader faut savoir se faire respecter , en utilisant une relation commune à leur langage

apres il y a la sécurité : quoi demander à mon cheval pour etre en sécurité et qu'il comprenne que je suis le leader

quelques ex : marcher derriere le cavalier lui indique que vous prenez le risque de tomber dans un trou

l'emmener brouter la ou il y a ses herbes préférees

je pense qu'il faut se donner des regles de sécurite , ne pas se laisser marcher sur les pieds est un ex
quan mon cheval me l'a fait , avant meme que je l'engeule ( eh oui parce que on ne garde pas toujours son sang-froid quand on a mal ) il savait qu'il avait commis une erreur

à l'attache c'est différent , il faut lui apprendre à ne pas tirer au renard

les poulains on les attache , et au début on s'éloigne tres peu de temps puis de plus en plus , faut leur apprendre à rester sur place

ect ect

fandada justement... Moi je me demande si on a réellement besoin d'être dominant pour être leader (en tant qu'humain).

Que le cheval nous laisse décisionnaire, oui... mais pourquoi ? parce qu'avec nos 80kg et notre mètre 70 on a l'air si rassurant face à l'inconnu, alors qu'on sursaute au moindre truc de travers. Ou bien parce qu'il est suffisamment intelligent pour comprendre que les règles de politesse (plus que de respect) qu'on lui inculque lui rendent les situations de travail plus confortables ?

Dans cette phrase là, pour moi, tu mélanges le dominant du leader. Dans les vrais troupeau ( je n'irais pas dire sauvages, mais qui ont une vie qui y ressemble), le dominant est l'entier du groupe, qui garde son troupeau, défend son territoire et ses femelles. Le leader est souvent une vieille jument, qui décide où va brouter le groupe, quant il faut bouger etc...

Tout dépend de ce qu'on met derrière le mot domination. Je pense que c’est le mot en lui même qui pose problème. Pour moi c’est plus une nécessité d'expliquer au cheval ce qu'il peut faire ou pas avec nous, de lui apprendre à répondre à telle ou telle demande, et de lui apprendre qu'il peut nous faire confiance.
Je vois plus ça comme un partenariat, que comme une relation dominant/dominé.

ce n'est pas une question de compréhension de nos règles de politesse...c'est juste que généralement il a eu sa réponse en testant...tous les poulains ont un jour marcher sur les pieds d'un bipède, l'ont bousculé...et ont eu normalement une réponse négative de la part du bipède...soit qu'il se soit mis à gueuler (bah oui...ça fait mal) ou/et qu'il l'a repoussé plus ou moins violemment...bref a indiqué clairement que le comportement du poilu était inaproprié et sanctionnable.
Le poilu a juste enregistré le truc...qui au final n'est pas si différent des mouvements des autres poilus quand il empiète sur leurs plates bandes

elysia Je penche pour la deuxième solution. Le cheval cherche son confort, il comprend qu'en faisant telle ou telle chose c'est plus confortable pour lui.
D'ailleurs l'équitation revient beaucoup sur cette notion de confort/inconfort et de renforcer ce qui est confortables ou inconfortable suivant ce qu'on veut obtenir.

C'est assez parlant avec mon cheval qui n'est pas vraiment proche de l'homme. Il est très gentil, il respecte mon espace, quand je suis dans les parages je sais qu'il m'observe du coin de l'oeil. Au travail il fait ce qu'on lui demande (plutôt paresseux quand même), quand ça ne va pas il me le montre rapidement. Il a compris que je pouvais lui offrir des séances gratouilles et il commence à me demander parfois.

Mais ce n'est pas un cheval qui va se montrer très exubérant devant un humain. Je sens qu'il dissocie très bien son rapport avec l'homme de son rapport avec les autres chevaux. Je ne sais pas trop comment décrire ça par des mots.

midame l'exemple du cheval qui marche sur les pieds...
la question à se poser c'est : pourquoi me marche-t-il sur les pieds ?

Parce qu'il est maladroit ? Et la il faudrait lui apprendre à faire attention, mais est ce que c'est du respect ou bien qu'il prenne conscience de sa corpulence comparé à nous ? Perso j'ai un poulain, il ne m'a jamais marché dessus. Pourtant il est pot de colle, ça lui est arrivé de me bousculer, mais il n'a jamais involontairement marché sur moi et je ne lui ai jamais appris, donc j'imagine qu'il a conscience de l'espace sous ses jambes.

Parce qu'il veut brouter et que je suis devant lui ? bah quoi, c'était le chemin le plus court pour aller à l'herbe et j'étais sur sa route. Ils sont pas bêtes : ils savent qu'on ne fait pas le poids. Par contre ce qu'on peut apprendre au cheval c'est a nous contourner, ou mieux : à patienter ? encore la, respect de l'humain ou règle de politesse que le cheval est à même de comprendre parce que c'est un animal sociable et social ?

elysia

parcequ'il n'e fait pas attention à toi , qu'il ne s'occupe pa de savoir si tu es la ou pas d'ou je parlerais donc d'éducation à faire

ah la je ne crois pas qu'ils se rendent compte vraiment de la force qu'ils ont sinon ils nous trimbaleraient partout , ils essaient , c'est la qu'ils faut réagir au plus vite

sauf pour les traits , qui parait-il mais je ne suis pas sure qu'on doit débourrer assez tot

De ce que je tire de mes observations sur le troupeau dans lequel mon cheval fait partie, il y a bel et bien une hiérarchie. Il y a la jument "dominante", celle que tout le monde suit. Puis il y a l'hongre "dominant", qui tasse la jument dominante pour manger. Ensuite viennent les autres, qui ont tous leur ordre aussi. En troisième il y a une jument qui chasse mon hongre, puis mon hongre qui chasse une autre jument, qui elle chasse le vieillard de la gagne.
Chacun a sont statut social et s'y tient. Alors oui, selon moi il y a de la dominance au niveau social. Bon est ce que dominance est le bon terme, aucune idée, mais il y a une hiérarchie.
Ensuite, pour ce qui est de notre statut, je ne crois pas qu'on fasse partie de la hiérarchie équine. On ne parle pas le même langage.
Selon moi, notre relation avec le cheval est basé sur le respect mutuel. Ce que j'entend par respect du côté du cheval c'est : un cheval qui ne bouscule pas l'homme, qui ne mord pas, qui s'arrête quand on s'arrête en main, qui ne nous tire pas en longe/laisse, qui respecte ma bulle quand je suis assise dans le champ à les observer.
De mon côté, je respect mon cheval de plusieurs manières. Il peut exprimer sa joie (ruade ou rodéo en selle au printemps par exemple )sans se faire réprimander, car je sais que c'est un trop plein de joie et qu'il le fait seulement pour se défouler. Il a le droit de m'avertir lorsque je selle trop fort, il peut aller jusqu'à accoter ses dents sur moi, en signe d'avertissement sans réprimande, mais pas le droit de pincer. Je ne pense pas qu'on peut "dominer" un cheval, on ne fait pas partie de la meme espèce. On peut avoir sa confiance, ce qui fait qu'il va nous suivre , et son respect.

tysolfege oui voilà. Un gros "aïe" ça surprend suffisamment pour qu'il comprenne que c'était pas agréable pour nous.
Par contre (à défaut de s'en servir contre nous, parce que faut pas pousser... y a que l'homme qui est capable de choses pareilles), il pourrait ne pas y porter attention. S'en moquer la frite que nos orteils nous soient précieux. Est ce qu'il assimile le coup de tatane instantané derrière (son propre inconfort) ou bien est ce qu'il prend connaissance d'une règle : ça fait mal, fais attention à moi.