Le rapport homme / cheval

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Etamineandie

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Le rapport homme / cheval
Posté le 26/05/2009 à 22h26

J'ouvre un poste pour les curieux éthologiques

a ce jours j'ai beaucoup d'attirance pour l'aspect éthologique du rapport homme / cheval et je tenais a vous faire partager les bases importante que tous cavalier doit entretenir avec sa montures ...


ça risque de partir en débat , mais pour moi il est important de comprendre son cheval pour ensuite pouvoir communiquer avec lui et enfin s'unir en partenaire avec lui de manière a avancer vers un but précis ....

j'ai une bible avec moi : Le livre de Pat parelli " NATURAL HORSE-MAN-SHIP" aue j'éai pu conseiller a pas mal de monde car tres pedagogique et vraiment explicite


je vous dis de suite c'est l'histoire de ma vie , donc c'est tres long


les récits que je vais citer sont appuyer de ce livre tout en y mettant mes expériences et ma façon de voir la choses


chacun est libre de s'exprimer
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Hippie69

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Le rapport homme / cheval
Posté le 06/07/2009 à 00h45


zorro02 a écrit le 05/07/2009 à 21h51:
Or pour moi, chaque cheval est différent, donc on ne peut pas tous les aborder de la même façon, il n'y a pas une méthode, mais différents visions.


Tu as tout dit! Ca serait tellement simple si il existait une méthode universelle!... Malheureusement/heureusement, chaque cheval est différent. C'est à nous de nous adapter et de modifier notre vision et non à eux de caler parfaitement à "notre" méthode

Samsam

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Le rapport homme / cheval
Posté le 06/07/2009 à 01h48


hippie69 a écrit le 06/07/2009 à 00h45:


Tu as tout dit! Ca serait tellement simple si il existait une méthode universelle!... Malheureusement/heureusement, chaque cheval est différent. C'est à nous de nous adapter et de modifier notre vision et non à eux de caler parfaitement à "notre" méthode


C'est bien vrai.

Pourquoi ? Parce que l'éthologie n'est pas une "méthode". C'est une science.

CQFD.

Joellesoleil

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Le rapport homme / cheval
Posté le 06/07/2009 à 10h01


samsam a écrit le 06/07/2009 à 00h17:


Joelle c'est ce qu'on appelle l'axe du mal :

"Outre l’agressivité de prédation il y a aussi l’agressivité défensive, l’agressivité de compétition sociale et l’agressivité de dérivation d’angoisse ou d’irritabilité. Elles ont des fonctions fort différentes et n’ont en commun que de mobiliser l’axe H.H.A. (hypothalamus/hypophyse/Adreno-cortical) que l’on appelle souvent « l ‘axe du mal » parce que cette mobilisation trop longue, trop violente ou trop souvent répétée est à l’origine de nombreuses pathologies.

Ils ignorent que la « soumission » obtenue par les méthode du type « join-up » est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy :

Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A. qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés. Les animaux ainsi traités « manifestent une soumission extraordinaire. Ceux qui étaient sauvages et avaient peur de l’homme se sont apprivoisés et n’ont montré ni peur ni agressivité ».

Ils ignorent que le niveau de développement du cerveau du cheval, pratiquement dépourvu de cellules au niveau du néocortex associatif, ne lui permet pas de «comprendre » au sens humain du mot.

Le cheval n’atteint pas le niveau de la « décentration » qui permet à l’homme de se voir et de se mettre à la place de l’autre. Il reste à un niveau égocentrique et sensori_moteur : il perçoit des sensations et il y répond en fonction des programmes propres à l’espèce, de son tempérament, de son vécu et de ses émotions. « Comprendre » n’existe pas dans le cerveau d’un cheval : il ressent et réagit puis apprend en fonction du résultat de son action qui active soit le circuit de la récompense (M.F.B.), soit le circuit de la punition (P.V.S.). Les centres de décision de l’action restent, chez le cheval, à l’étage émotif du cerveau puisqu’il ne possède pas l’étage logique dont l’homme dispose.

Ils ignorent que tout débourrage rapide fait nécessairement appel à l’inhibition conditionnée, qui mobilise le système PVS et l’axe HHA dont nous avons parlé pour la «soumission ».

Le cheval « shooté » aux endorphines se laisse évidemment monter… et la méthode paraît douce car il n’y a pas de violence apparente. Toutes les pratiques qui visent à immobiliser rapidement le cheval rentrent dans cette catégorie et certaines basculent franchement du coté de la maltraitance."

"Nous avons filmé une jument prise de coliques pendant les manipulations effectuées comme « démonstration » par un intervenant connu et apprécié du public. Voici quelques séquelles possibles liées au stress de l’inhibition de l’action, relevées dans diverses publications scientifiques :

- diminution du flux sanguin dans des zones du cerveau participant à la motivation et à la décision.

- La corticostérone produite entraîne des morts cellulaires dans l’hippocampe, partie du cerveau impliquée dans la mémoire et l’apprentissage.

- L’accoutumance aux endorphines produites entrave la prolifération des cellules granulaires du même hippocampe.

- Troubles de l’attention, de l’anticipation et de la prise de décision.

- Troubles du sommeil.

- Syndrome de résignation, syndrome de Klüver-Bucy.

- Ulcération gastrique, fréquente chez les trotteurs.

- Micro-hémorragies intestinales se traduisant par des coliques.

- Tics variés (tic aérophagique, tic à l’ours, hyperkinésie).

- Baisse importante des défenses immunitaires (hyper sensibilité aux maladies banales, au parasitisme, etc…)

- Etc…
"



Merci Samsam ! tes explications sont très claires ;effectivement, le "join-up" doit produire cet effet par l'accumulation des endorphines ;

De par mon boulot, je fréquente pas mal de psys , mais pour moi, le syndrome de Klüver-Bucy (SKB) était, jusqu'à ton explication, réservé à l'humain et la conséquence directe d'une encéphalite herpétique . Chez les chevaux, elle est donc "provoquée" par des manipulations trop fréquentes et trop brutales en terme d'immobilisation ? pauvres chevaux ...d'autant plus que chez l'humain, elle se soigne au moyen de neuroleptiques ...ce qui, à mon avis, n'est pas possible chez le cheval ...alors comment s'en sortent-ils , s'ils s'en sortent ??

Samsam

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Le rapport homme / cheval
Posté le 06/07/2009 à 11h33


joellesoleil a écrit le 06/07/2009 à 10h01:



Merci Samsam ! tes explications sont très claires ;effectivement, le "join-up" doit produire cet effet par l'accumulation des endorphines ;

De par mon boulot, je fréquente pas mal de psys , mais pour moi, le syndrome de Klüver-Bucy (SKB) était, jusqu'à ton explication, réservé à l'humain et la conséquence directe d'une encéphalite herpétique . Chez les chevaux, elle est donc "provoquée" par des manipulations trop fréquentes et trop brutales en terme d'immobilisation ? pauvres chevaux ...d'autant plus que chez l'humain, elle se soigne au moyen de neuroleptiques ...ce qui, à mon avis, n'est pas possible chez le cheval ...alors comment s'en sortent-ils , s'ils s'en sortent ??


Joelle, malheureusement cela ne se "soigne" pas. Les noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique une fois "grillés" le processus est définitif. le cheval est privé à jamais de ses "émotions".

D'ou la "soumission" extraordinaire du cheval...

Quand on pense que cette "soumission" est ardemment recherchée par les pseudo-éthologues et accueillie comme le summum du "dressage"...

ps : entre " " ce ne sont pas "mes" explications, mais textuellement celles de Monsieur Barrey, scientifique et éthologue humain et équin.

Joellesoleil

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Le rapport homme / cheval
Posté le 06/07/2009 à 11h45


samsam a écrit le 06/07/2009 à 11h33:


Joelle, malheureusement cela ne se "soigne" pas. Les noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique une fois "grillés" le processus est définitif. le cheval est privé à jamais de ses "émotions".

D'ou la "soumission" extraordinaire du cheval...

Quand on pense que cette "soumission" est ardemment recherchée par les pseudo-éthologues et accueillie comme le summum du "dressage"...

ps : entre " " ce ne sont pas "mes" explications, mais textuellement celles de Monsieur Barrey, scientifique et éthologue humain et équin.




Il faut effectivement rendre à César ce qui appartient à César !!! par curiosité intellectuelle, je vais aller jeter un coup d'oeil sur les écrits de ce scientifique ...merci !

Doncamillo

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Le rapport homme / cheval
Posté le 06/07/2009 à 13h32

Il y a une observation possible du comportement des chevaux, cela dit, la qualité de cette observation et les conclusions qu'on pourra en tirer dépendent avant tout du milieu où cette observation sera menée. Ceci est de l'éthologie, mais je pense qu'il faut privilègier l'observation en milieu naturel et dans les conditions les plus naturelles qui sont celles d'une troupe de chevaux libre de son mouvement dans un grand espace et ne dépendant pas de l'homme pour se nourrir, car toute intervention humaine aura tendance à fausser quelque peu les résultats.
Je suis contre les méthodes d'imprégnation sur les poulains telle celle de Miller, tisser des liens comme ceux de l'aprivoisement ne peut que fausser les résultats, toute forme d'intervention humaine ne joue que dans un seul sens, celui de la dénaturation.
Alors quoi ? que reste t-il de possible dans l'usage et la relation que nous créons avec eux.
Essentiellement, je dirai l'étude de leur langage. le reste va suivre....

Samsam

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Posté le 06/07/2009 à 14h58


doncamillo a écrit le 06/07/2009 à 13h32:
Il y a une observation possible du comportement des chevaux, cela dit, la qualité de cette observation et les conclusions qu'on pourra en tirer dépendent avant tout du milieu où cette observation sera menée. Ceci est de l'éthologie, mais je pense qu'il faut privilègier l'observation en milieu naturel et dans les conditions les plus naturelles qui sont celles d'une troupe de chevaux libre de son mouvement dans un grand espace et ne dépendant pas de l'homme pour se nourrir, car toute intervention humaine aura tendance à fausser quelque peu les résultats.
Je suis contre les méthodes d'imprégnation sur les poulains telle celle de Miller, tisser des liens comme ceux de l'aprivoisement ne peut que fausser les résultats, toute forme d'intervention humaine ne joue que dans un seul sens, celui de la dénaturation.
Alors quoi ? que reste t-il de possible dans l'usage et la relation que nous créons avec eux.
Essentiellement, je dirai l'étude de leur langage. le reste va suivre....


Cela va en fait plus loin que ca, l'imprégnation : le poulain dès sa naissance doit remplir un "programme" dont chaque phase conditionne la suivante. Un échelon du programme perdu et les conséquences sont énormes. Et irrécupérables.
Imprégner un cheval dès sa naissance c'est s'imicer dans le déroulement de ce programme, et jouer au manipulateur inconscient.

Chatdoc

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Le rapport homme / cheval
Posté le 07/07/2009 à 21h42

C'est très intéressant tout cela
Le texte de M. Barrey et Mme Miklas n'est pas encore assez diffusé, semble-t-il.

Samsam : comment concilier cette non imprégnation absolue du poulain avec les conditions de vie du poulain domestique ?
Quand un poulain naît, si ça se passe mal, on aide sa mère. Puis on lui injecte un sérum anti-tétanique, désinfecte son nombril.
Dans des cas heureusement rares, on peut être amené à prodiguer d'autres soins ou même intervenir pour que le poulain tête.
Le poualin est déjà pas mal "imprégné".
Dans les mois qui suivent, on sera amené à lui parer les pieds, à le vermifuger, à le faire changer de pré, manipulations qui sont rendues plus aisées et moins traumatisantes si l'on a au préalable habitué le poulain au licol. Et hop, encore un peu d'intervention humaine...

Bien sur, on peut se passer de toutes ces choses, mais en faisant courir certains risques au poulain, risques qui, à mon avis, sont plus importants que les bienfaits d'une absence totale de contact avec l'humain.

donc, en pratique, que l'on soit pour ou contre, l'imprégnation de l'humain sur le poulain se fera un minimum. Autant que ce minimum soit fait de façon à développer confiance et respect.

Zorro02

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Le rapport homme / cheval
Posté le 07/07/2009 à 21h53

Je suis vraiment ignorante, déjà que je pensais que le sevrage se faisait à 3 mois ; je ne savais qu'il fallait faire intervenir obligatoirement le véto dès la naissance du poulain.
Contrôler que la poulinière évacue le placenta (? c'est ça), vérifier que le poulain tete, et que toute la petite famille se porte bien. Mais appeler tout de suite le véto

Chatdoc

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Le rapport homme / cheval
Posté le 07/07/2009 à 21h57


zorro02 a écrit le 07/07/2009 à 21h53:
Je suis vraiment ignorante, déjà que je pensais que le sevrage se faisait à 3 mois ; je ne savais qu'il fallait faire intervenir obligatoirement le véto dès la naissance du poulain.
Contrôler que la poulinière évacue le placenta (? c'est ça), vérifier que le poulain tete, et que toute la petite famille se porte bien. Mais appeler tout de suite le véto
il faut aussi vérifier que le placenta est entier une fois que la jument a délivré et que le poulain évacue son méconium (et désinfecter le nombril).

Pour le véto, je ne sais que te répondre. Disons que peu d'éleveurs l'appellent pour injecter le sérum mais que je ne peux pas décemment te conseiller de l'injecter toi-même

Mais si tu n'as pas d'expérience et que tu n'aies pas sure de toi, une petit visite du véto pour s'assurer que tout va bien ne peut pas faire de mal. Il te conseillera. En tout état de cause, mieux vaut l'avoir prévenu avant le poulinage, afin de s'assurer de sa disponibilité si jamais le poulinage se passait mal.

Edité par chatdoc le 07-07-2009 à 22h00



Clemenciii

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Le rapport homme / cheval
Posté le 07/07/2009 à 21h58

Moi je fais un peu d'éthologie avec mon âne car il est super désagréable et ne pense qu'a lui ^^ . Ce moyen nous permet de mieux nous connaître , voir nos différences , nos problèmes ... J'aime travailler a pieds avec lui , il est très connectée ... Merci d'avoir crée ce post

Zorro02

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Posté le 07/07/2009 à 22h10


chatdoc a écrit le 07/07/2009 à 21h57:
il faut aussi vérifier que le placenta est entier une fois que la jument a délivré et que le poulain évacue son méconium (et désinfecter le nombril).

Pour le véto, je ne sais que te répondre. Disons que peu d'éleveurs l'appellent pour injecter le sérum mais que je ne peux pas décemment te conseiller de l'injecter toi-même

Mais si tu n'as pas d'expérience et que tu n'aies pas sure de toi, une petit visite du véto pour s'assurer que tout va bien ne peut pas faire de mal. Il te conseillera. En tout état de cause, mieux vaut l'avoir prévenu avant le poulinage, afin de s'assurer de sa disponibilité si jamais le poulinage se passait mal.


Merci pour le conseil.
Mais je me rends compte que on se trouve très présent lors du poulinage. Je pensais plus à être présente de loin, et la laisser faire dans son parc. (elle a déjà pouliné 3 fois). Mais je vois que vous essayez d'être present de jour comme de nuit, pour surveiller au plus près la naissance.
je ne suis pas pour le tout naturel, mais je me pose tout de même des questions.

Chatdoc

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Le rapport homme / cheval
Posté le 07/07/2009 à 22h27

Il y a deux écoles : laisser faire au parc ou surveiller au boxe. Des avantages et des inconvénients dans chaque. ça dépend de la saison aussi (si le poulain naît en janvier ou février, il sera mieux au boxe), de tes installations (si ton boxe fait 9m2, il vaut mieux que la jument soit dehors)...

Samsam

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Posté le 07/07/2009 à 23h13


chatdoc a écrit le 07/07/2009 à 21h42:
C'est très intéressant tout cela
Le texte de M. Barrey et Mme Miklas n'est pas encore assez diffusé, semble-t-il.

Samsam : comment concilier cette non imprégnation absolue du poulain avec les conditions de vie du poulain domestique ?
Quand un poulain naît, si ça se passe mal, on aide sa mère. Puis on lui injecte un sérum anti-tétanique, désinfecte son nombril.
Dans des cas heureusement rares, on peut être amené à prodiguer d'autres soins ou même intervenir pour que le poulain tête.
Le poualin est déjà pas mal "imprégné".
Dans les mois qui suivent, on sera amené à lui parer les pieds, à le vermifuger, à le faire changer de pré, manipulations qui sont rendues plus aisées et moins traumatisantes si l'on a au préalable habitué le poulain au licol. Et hop, encore un peu d'intervention humaine...

Bien sur, on peut se passer de toutes ces choses, mais en faisant courir certains risques au poulain, risques qui, à mon avis, sont plus importants que les bienfaits d'une absence totale de contact avec l'humain.

donc, en pratique, que l'on soit pour ou contre, l'imprégnation de l'humain sur le poulain se fera un minimum. Autant que ce minimum soit fait de façon à développer confiance et respect.


Ah Chatdoc, le cheval est une espèce domesticable, cependant il ne faut pas oublier que les chevaux ont vécus, se sont reproduit sans l'homme bien longtemps avant que l'homme n'ait l'idée d'intervenir.

Dès l'expulsion il y a une série de programmes qui se mettent en route pour amener le poulain à la première tété. Alors s'inquiéter de cette première tété alors que sûrement c'est la présence et l'interférence de l'homme qui se précipite au "chevet" du poulain nouveau-né qui perturbe le déroulement du programme...

Peut-être devrait on analyser le besoin de l'homme de maitriser les évènements lors de la naissance du poulain comme une part d'anthropomorphisme ? A quand les maternités pour poulains avec sages-femmes et coffrets de naissance ?

Chatdoc

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Le rapport homme / cheval
Posté le 07/07/2009 à 23h31

Sur le soucis de la tétée, je suis assez d'accord (sauf que si la jument n'a pas été élevée comme il faut par ses congénères, elle risque de ne pas savoir comment se comporter avec son poulain, mais c'est un cercle vicieux tout ça).
Et je sais bien que des millions de poulains sont nés sans aucune intervention humaine, sans soins et n'ont eu aucun soucis.

Mais combien de pertes aussi ?

Tu prendrais par exemple le risque de ne pas faire de sérum anti-tétanique ni de désinfecter le cordon de ton poulain ?
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