Quelles lignées pour un croisement sport ?

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Labonnepoire

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 18h31

Bonjour,

J'aime bien les pur-sang arabes (pour peu qu'ils ne soient pas typés à l'extrême) et les qualités qu'isl apportent en croisement : entre autres, légèreté, endurance, sang et jolie tête chic.

Je m'intéresse principalement aux races dites de sport et surtout les races françaises : SF(O), Anglo-Arabe et CSAN.
J'ai l'impression que le sang arabe devient une véritable rareté chez les SF (très souvent moins de 2% du patrimoine génétique de tel ou tel individu). Il est suffisamment rare pour qu'on ait mentionné le fait que la souche basse de Glamour de Brunel (championne foal 2016) remonte à une PSAr de course comme quelque chose d'exceptionnel.

Bien sûr, en SF notamment on retrouve le sang arabe via les croisements avec les anglos. Mais on ne trouve pratiquement pas de croisements avec du PSAr.
Les derniers étalons PSAr approuvés SF sont nés dans les années 1990, il n'y en a plus qui soient actifs à ce jour.

Pourquoi ce désamour pour l'arabe en croisement ? Est-ce parce qu'on recherche force et taille chez les chevaux de sport ? Pourtant, la tendance actuelle de l'élevage vise à l'allègement des modèles, à plus de sang et de réactivité ; le PSAr pourrait convenir, surtout en CCE, non ?

Quelles sont les lignées arabes qui pourraient bien croiser avec des chevaux de sport, SF par exemple ? Quid du coup de saut chez le PSAr ? Est-ce que le croisement serait forcément détériorateur de ce point de vue-là ?
J'ai pensé en premier lieu aux lignées de course, qui apporteraient influx, galopade et qualité des tissus.
Ensuite viendraient les lignées d'endurance.
Puis les lignées show. Là, je suis plus réservé : ces lignées n'ont souvent rien prouvé sous la selle, à ma connaissance ; mais c'est surtout leur physique qui me dérange pour certains : aplombs, tête ultra-typée, dos relâché, croupe horizontale, articulations/os très fins... Est-ce que certaines lignées de show sont reconnues pour être également de bonne qualité sous la selle ? Je sais que la race arabe a tendance à se spécialiser et que certains éleveurs cherchent justement à retrouver un type plus polyvalent, "beau et bon".

Quelles sont les lignées les plus pures (bien qu'en croisement, ce ne soit pas le plus important), les égyptiens ?
Est-ce que ça se fait de croiser, par exemple, un étalon de show et une jument de course, de façon à allier type et aptitude sportive ? Est-ce que ce type de croisement serait intéressant pour croiser ultérieurement avec du SF ?

Merci d'avance pour vos retours.

Byblos

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 19h02

Bonjour,
Je pense que si les arabes ne sont pas utilisés en sport, c'est parce que les éleveurs se tournent vers des étalons performers, qui prouvent leur qualité sur les terrains et dont les origines selectionnées pour le sport permettent  une certaine garantie quant aux aptitudes du produits. Ça me paraît plutôt logique comme démarche :)

Les arabes (comme les PS d'ailleurs), ne sont pas sélectionnés pour leur aptitude dans les disciplines olympiques, et ne sont non plus testés pour ça, ça reste quand même un sacré coup de poker d'utiliser un étalon arabe en pensant que le produit aura suffisamment d'aptitude pour être un cheval de bonnes épreuves amateur. La mère, aussi bonne soit elle, ne peut pas tout apporter. Ça dépend de ce que l'on veut produire en fait, mais pour du "haut" niveau, ça me paraît hasardeux.

De plus ils sont quand même très petits pour la plupart, donc même s'ils apportent du chic, les produits ne seront pas forcément vendeurs (là encore, cela dépend de la clientèle visée!).

Après, il y a eu des étalons arabes qui ont très bien produit pour le sport (en poney et/ou en chevaux), mais ils avaient eux même bien tourné: je pense à Kalem et Panama du Cassou. 

Entrecote_vegan

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 19h13

Salut ! Je ne pense pas etre super utile dans ce post mais néanmoins, je peux te donner quelques pistes :)

Les lignées les plus sportives selon moi sont les lignées espagnoles , je pense notamment à Naswan c'est le seul étalon arabe, selon le magazine L'éperon, à répondre au critères recherchés chez les chevaux de sport. Il est décédé mais dispo en IAC à la Jumenterie des Pins ( L'éleveur produit des arabes de lignées espagnoles, comme quoi).

On peut également utiliser les lignées Franco-tunisiennes à l'image de Panama du Cassou

Les lignées égyptiennes ne sont pas les plus conseillées mais il y a des dadas qui ont quand meme un bon coup de saut, peut-etre pas assez bon pour briller en haut niveau...

Par contre, je ne saurais expliquer le "désamour" des AR pour une production sport, peut-etre car ils sont en général faits en descendant alors qu'on cherche des chevaux faits en montant ? Je ne sais pas

Ils sont par contre beaucoup plus utilisés en production poney de sport, va savoir pourquoi...

Si tu cherches un élevage en particulier, je te conseille les chevaux d' Ainhoa, les étalons ont bien tournés et il y a une vrai sélection que ce soit sur le modèle, le mental et sur le potentiel sportif

Spiritdancer

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 19h13

Pour les éleveurs, effectivement, c’est surtout une question de clientèle visée. Personnellement, si je mets un arabe sur une jument qui ne l’est pas, je l’inscris en DSA même si je peux l’inscrire ailleurs comme PFS, par exemple.

Tonya

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 19h52

labonnepoire j'ai un exemple concret pour toi: El fabio El Mels.
Arabe indicé en CCE, CSO qui a tourné en épreuves "cheval" et non poney.

A produit en croisement avec une fille de Papillon Rouge, une anglo, des ponettes... Je pense que les produits n'ont pas été valorisés à leur juste hauteur. Il n'enlevait pas la taille.

C'était un espagnol/tunisien avec de très bonnes souches des deux cotés. "Petit" cheval extrêmement bien foutu et très gentil.

Les lignées Espagnoles font des chevaux polyvalents. Pour le croisement: il faut oser mais l'Arabe poserait bien des caractères et apporterai plus de pep's.

Perso, sur une SF j'irai plutôt vers un bon anglo.

Entrecote_vegan

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Posté le 12/05/2018 à 20h04

tonya Ah oui, j'ai oublié de parler de El Fabio ! Merveilleux cheval !

Labonnepoire

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 20h30

Merci à tous pour vos réponses !

C'est vrai que les Arabes sont encore populaires pour les croisements poneys (la moitié des saillies des étalons PSAr se fait en-dehors de leur race). On retrouve du sang arabe proche parmi de très bons poneys (voir les classements de hors-série Elevage de l'Eperon).
Je me dis donc que les Arabes ne sont pas forcément détériorateurs pour le saut, que c'est essentiellement une question de taille...?

Et pourtant... Si je sélectionne les PSAr titulaires d'un indice de compétition chevaux (ISO, ICC, IDR) supérieur ou égal à 120, je tombe sur 29 chevaux - mais seulement trois d'entre eux sont nés au 21e siècle ! Pourquoi cette baisse drastique ? C'est dû à l'évolution du sport, ou plutôt celle de la race ?

Je remarque aussi que non seulement les reproducteurs arabes de qualité pour le sport se font très rares, ceux issus d'arabes le sont aussi.
Citons toutefois Quack, pur anglo-arabe (avec les étoiles ), un fils de Manganate (PSAr) ce qui lui donne un pourcentage de sang arabe de l'ordre de 62,50% d'après webpedigrees. Facteur de SFO.
ICC 151.
Il est toutefois âgé. On retombe sur le problème que le sang arabe est moins populaire qu'il ne l'a été.





Elegancepure

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Posté le 12/05/2018 à 21h15

Si je puis me permettre, avec mes maigres connaissances que vivi03 pourra compléter, tu as le Shagya.
Peut-être moins à la mode que les autres car moins typé arabe, il n'en reste pas moins l'un des plus solides, et des plus vieux dans le sang Arabe.
On le retrouve derrière quelques très bons chevaux ayant tournés en CSI, et il me semble qu'en Allemagne il y en a un qui s'illustre sur de la 145.
Vivi va pouvoir compléter tout ça

Timd70

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 21h17

Je ne connais pas grand chose à ce sujet mais je pense que fedaia pourra nous en dire plus. Elle élève des lignées sportives (enfin, d'endurance) me semble-t-il.

Édité par timd70 le 12-05-2018 à 21h19



Labonnepoire

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Posté le 12/05/2018 à 21h24

elegancepure J'adore les Shagya ! Le problème c'est que, contrairement aux PSAr, ils ne produisent pas en SFO et "purs" AA... Mais sinon, je trouve qu'ils ont beaucoup de qualités ; je préfère notamment leur ossature à celle des PSAr.

Elegancepure

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 21h28

labonnepoire là dessus on se rejoint, ils sont plus costauds, les dos sont plus forts, et le tempérament est juste génial!

Je reprends du coup ce que Vivi m'avait mis juste à titre d'info car c'est assez intéressant:

vivi03 a écrit le 16/01/2018 à 09h20:


Les shagyas sont essentiellement valorisés en endurance en France, en allemagne, ils sortent dans toutes les disciplines.

en france, on a Basyl qui a très bien tourné en CCE...

c'est ma Confiance qui a son père Coriolan du Gard sorti dans ces épreuves. elle, je vais essayer de voir ce qu'elle peut donner cette année, j'ai décidée de ne plus la voir comme une malade... on verra, sinon, repro.

pour la petite histoire, infos du site shagyafrance.fr:

Ramzès, étalon du siècle, intronise le shagya en CSO

Ratina Z
On ne présente plus RATINA Z dont le palmarès marque à jamais l’histoire des sports équestres. Or, c’est une arrière petite fille paternelle de l’illustre RAMZÈS. Ce prestigieux aïeul anglo arabe shagya a fortement marqué ses descendants, notamment son petit-fils RAMIRO, père de RATINA Z.
Ramiro Z

RAMIRO, Z étalon Holsteiner grand vainqueur international sous la selle de Fritz Ligges, classé No 1 Mondial des étalons pères de gagnants internationaux 99-2000, a produit de très nombreux vainqueurs internationaux parmi lesquels : RATINA Z, Bravour, Robin I z, Royal Discoverey, Rinnetou Z, Lucinda la Silla, Zamira, Loro Piana, Ramira, My Girl, Riviera Z, Robin II Z, Piquet, Jacomar, Damiro, Damiro B, Renommée Z, Senator Akrobat, Renatus Z, Rolando, Prinz Ramiro, Karlstadt, Baccara ISO 142, Boyroodnoot ISO 144, Riviera Z ISO 166.

Frédérique NEYRAT de BELIGNEUX LE HARAS précise dans son blog en octobre 2006 : «Ramzès fut un traceur phénoménal. C'est grâce à lui que certains fils de Capitol ont une tête très arabisée. C'est l'étalon de base le plus recherché dans les papiers Holstein par les plus fins connaisseurs. Un inbreed sur Ramzès dans le papier d'une poulinière Holstein, c'est de l'or. Un peu comme Foudroyant II chez nous. »

Ramzès

Ramzès faussement répertorié « anglo-arabe » est en fait le produit du pur-sang Rittersporn et d’une jument arabe shagya JORDI par l'étalon SHAGYA X3. Il est né en 1937 en Pologne sur les terre de la comtesse Marie Plater-Zyberk. Il était âgé de deux ans lorsque l’armée allemande d’occupation le confia au haras de Janov Podlaski où il fut largement utilisé durant la guerre étant donné la qualité de sa production. Il est mort en 1963 en Westphalie en Allemagne.

C’est actuellement cette lignée « R » qui figure parmi les plus recherchées dans les disciplines classiques car ses descendants dominent le saut d’obstacle depuis plusieurs années sur la scène internationale notamment grâce à l’une de ses filles, VASE, présente dans les souches prestigieuses du Holstein.

Le croisement avec un arabe shagya est pourtant peu utilisé à ce jour : est-ce parce que la race ne compte que 2500 représentants à travers le monde ? en tout cas, cette plus value génétique est incontestable.

D'autres exemples ?

Évoquons aussi le fameux Milton qui, sous la selle de John Whitaker, a décroché l'or au championnat d'Europe en 1989 et deux victoires en finale de coupe du monde en 1990 et 1991 : il a du sang shagya par sa mère qui compte parmi ses aïeuls l'étalon Shagya Basa !

Et citons encore le non moins fameux étalon arabe shagya BAJAR, père de l'étalon performer international Bacchus Z, et d'excellents poneys de concours de niveau international comme Billy Bandit qui a participé 4 fois aux championnats d'Europe et constitué d'extraordinaires souches maternelles de poney.

Le shagya est cheval très polyvalent avec un très bon mental. La majorité des spécimens font quasi 1m60 à plus...

Le père de Faïence et Galya toise 1m64.

Et une photo trouvée par sapphire

sapphire a écrit le 16/01/2018 à 09h52:
Ramzes a imprégné le studbook Holsteiner notamment et on le retrouve dans pas mal de pedigrees de chevaux d'élite.

Elegancepure

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 21h52

labonnepoire enfin pour répondre à ta question sur ce désamour des arabes, je pense qu'il s'agit surtout d'un intérêt fortement prononcé pour les étalons à la mode, ceux qui sortent sur gros et qui font bien sur le papier "moi j'ai un Casall ".

Très personnellement, j'aime beaucoup les arabes (surtout le shagya que j'ai eu l'occasion de monter), et je suis contente que ma jument en ai dans son papier (pas prestigieux), mais je suis à contre courant de l'effet de mode. Le sang arabe du côté du père de ma jument a apporté du chic, il a allégé le modèle de la mère (malheureusement il n'a pas apporté de la taille), a apporté un bon cardio, de l'endurance, un tempérament dominant à vouvoyer mais avec une grande gentillesse, pour moi simple amateur, c'est le top.

Et ce que je note de la tendance actuelle en matière d'élevage, c'est qu'on va sur des étalons performants et/ou qui produisent bien. Les croisements audacieux sont réservés pour les jeunes générations aux papiers très affriolants, pas avec des races dont l'étalon ne s'illustre pas sur du CSI ou de l'international dans sa discipline.
En pro je conçois parfaitement, mais pour de l'amateur c'est un peu dommage, car avoir un Trucstar x Machinhyperconnu pas facile à utiliser, c'est un non sens, et surement un coup à se dégoûter.

Édité par elegancepure le 12-05-2018 à 21h53



Sapphire

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 22h05

Casall n'est pas le meilleur contre-exemple: il est très imprégné de sang 'rouge' (Rantzau, Ladykiller, Sacramento Song...) et a en plus 2 fois Ramzes ... qui est né en 1937, et depuis il s'en est passé des choses dans la sélection des chevaux de sport.

Pour répondre à la question du post, peut-être que la sélection du Pur Sang Arabe s'est orientée vers d'autres disciplines aussi et que faire naître un PSA pour le sport moderne aurait trop dénaturé la race? Quand déjà on voit les PSA de shows... je préfère 1000 fois ceux de course (qui semblent moins nombreux ? je parle de ceux présents sur les hippodromes).

Elegancepure

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Posté le 12/05/2018 à 22h07

sapphire je ne me suis jamais renseignée sur sa lignée (il ne m'intéresse pas du tout), mea culpa, je l'ai pris car à la mode.

Édité par elegancepure le 12-05-2018 à 22h22



Sapphire

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Posté le 12/05/2018 à 22h15

Unecavaliere

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Posté le 12/05/2018 à 22h18

J’ai monté pendant quelques mois un DSA (75% d’arabe), un poney, un très bon poney. Mais que j’ai eu du mal à l’organiser sur le plat pour qu’il travaille dans le bon sens, j’ai bien mis 6 mois pour avoir un travail aux trois allures correct. De nos jours, quelle proportion de cavaliers amateur est prêt à faire ça? J’ai mis 6 mois à le rendre agréable à travailler sur du plat basique.
Pour moi c’est en partie pour ça que les arabes sont peu utilisés en sport. Pas forcément pour un manque de qualité mais une difficulté à les orienter « classiquement » pour le sport.
Le monde du poney est plus ouvert, c’est plus ou moins régulièrement « tant que ça saute, c’est intéressant ». Et moins de grosses différences physiques entre un poney et un PSAr (taille, longueur du dos) donc moins de risques de résultat bizarre en croisement peut-être
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