Quelles lignées pour un croisement sport ?

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Labonnepoire

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 12/05/2018 à 18h31

Bonjour,

J'aime bien les pur-sang arabes (pour peu qu'ils ne soient pas typés à l'extrême) et les qualités qu'isl apportent en croisement : entre autres, légèreté, endurance, sang et jolie tête chic.

Je m'intéresse principalement aux races dites de sport et surtout les races françaises : SF(O), Anglo-Arabe et CSAN.
J'ai l'impression que le sang arabe devient une véritable rareté chez les SF (très souvent moins de 2% du patrimoine génétique de tel ou tel individu). Il est suffisamment rare pour qu'on ait mentionné le fait que la souche basse de Glamour de Brunel (championne foal 2016) remonte à une PSAr de course comme quelque chose d'exceptionnel.

Bien sûr, en SF notamment on retrouve le sang arabe via les croisements avec les anglos. Mais on ne trouve pratiquement pas de croisements avec du PSAr.
Les derniers étalons PSAr approuvés SF sont nés dans les années 1990, il n'y en a plus qui soient actifs à ce jour.

Pourquoi ce désamour pour l'arabe en croisement ? Est-ce parce qu'on recherche force et taille chez les chevaux de sport ? Pourtant, la tendance actuelle de l'élevage vise à l'allègement des modèles, à plus de sang et de réactivité ; le PSAr pourrait convenir, surtout en CCE, non ?

Quelles sont les lignées arabes qui pourraient bien croiser avec des chevaux de sport, SF par exemple ? Quid du coup de saut chez le PSAr ? Est-ce que le croisement serait forcément détériorateur de ce point de vue-là ?
J'ai pensé en premier lieu aux lignées de course, qui apporteraient influx, galopade et qualité des tissus.
Ensuite viendraient les lignées d'endurance.
Puis les lignées show. Là, je suis plus réservé : ces lignées n'ont souvent rien prouvé sous la selle, à ma connaissance ; mais c'est surtout leur physique qui me dérange pour certains : aplombs, tête ultra-typée, dos relâché, croupe horizontale, articulations/os très fins... Est-ce que certaines lignées de show sont reconnues pour être également de bonne qualité sous la selle ? Je sais que la race arabe a tendance à se spécialiser et que certains éleveurs cherchent justement à retrouver un type plus polyvalent, "beau et bon".

Quelles sont les lignées les plus pures (bien qu'en croisement, ce ne soit pas le plus important), les égyptiens ?
Est-ce que ça se fait de croiser, par exemple, un étalon de show et une jument de course, de façon à allier type et aptitude sportive ? Est-ce que ce type de croisement serait intéressant pour croiser ultérieurement avec du SF ?

Merci d'avance pour vos retours.

Spiritdancer

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 13/05/2018 à 23h06

labonnepoire

Franchement, cela dépend vraiment des PSA et des lignées.
J'ai/ai eu 4 chevaux d'un même père (trois purs et ce DSA) et en connais quelques autres chez d'autres cavaliers. Un cheval qui transmet beaucoup de carafon à ses produits. Parmi ces 4, il y a mon cheval de tête qui est vraiment un des grands amours de ma vie, mais bon sang qu'il est compliqué ! Et il ne redescend pas facilement en pression ! C'est un grand sensible, très susceptible, avec des manies avec lesquelles nous sommes obligés de composer. Sur la piste, il est très guerrier.
J'ai pas mal d'autres PSA de souches différentes avec des tempéraments très différents, du moyennement cool au très cool.
Je ne crois pas au "Les PSA = 1 type de caractère".

Labonnepoire

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Posté le 13/05/2018 à 23h16


elegancepure a écrit le 13/05/2018 à 10h01:
@labonnepoire ce que j'ai écrit n'était absolument pas une critique, j'ai du mal m'exprimer :
Choisir un jeune étalon à l'excellent papier sans retour aucun sur sa production ou ses compétences est déjà audacieux. Donc tenter avec un arabe le serait encore plus, il est plus raisonnable de tenter avec le " fils de... ".
Mais oui heureusement que certains tentent et que cela marche.
On notera néanmoins, je le maintiens, que pour vendre, un éleveur doit prendre un étalon connu, le gros de la clientèle veut connaître le papier, je parle pour du poulain jusqu'aux JC.

On est d'accord en fait ;) Pour les éleveurs, chaque poulain est potentiellement un risque financier (ils perdent de l'argent avec les mauvais) et dans un contexte économique encore difficile, il est compréhensible qu'ils se tournent en masse vers les étalons confirmés. Toutefois, cela n'est pas sans conséquence : perte de la diversité génétique, les mêmes origines, les mêmes étalons étant privilégiés ; et prise de retard dans le "progrès" génétique, la rotation des générations étant freinée. Sur ce dernier point, cela va toutefois un peu mieux chez le SF avec la mise en place du programme "Jeune Génétique". Mais il y a encore du chemin à faire.
Là où je comprends moins, c'est dans le cas d'amateurs souhaitant garder le poulain : le côté commercial n'étant plus la priorité, je trouve que ce seraient à eux de se tourner vers les jeunes étalons, voire les croisements "fantaisistes" ou originaux comme justement avec de l'Arabe !

Labonnepoire

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Quelles lignées pour un croisement sport ?
Posté le 13/05/2018 à 23h33


spiritdancer a écrit le 13/05/2018 à 22h02:
Mais, voilà, objectivement, alors même que ce cheval me fait rêver, si je devais faire pouliner ma SF (qui a un très bon papier SFO), je ne regarderais pas du côté des PSA. Parce que si la jument est conformée pour sauter, je ne suis pas sûre qu'elle pourrait me sortir un DSA performer en endurance (disons que je minimise, sur le papier, les chances d'avoir un bon cheval d'endurance, contrairement à mes juments d'endurance dont je sais ce qu'elles ont fait sur la piste, ainsi que leur parenté au sens large).

Cela résume en quelque sorte la problématique à la base de ce topic : est-ce qu'utiliser un PSAr, dont les lignées sont pour la plupart spécialisées en endurance, show et course (donc pas dans une des disciplines olympiques) revient, fatalement, à dégrader la qualité du potentiel produit en CCE, CSO et/ou Dressage ?

De toute façon, je me doute que le sang arabe en première ou deuxième génération n'a plus vraiment sa place à haut niveau, en CSO et Dressage du moins, mais j'ai posté ce topic en pensant plus particulièrement aux chevaux d'amateur. Peut-être que le poulain de votre SFO et de cet étalon d'endurance n'aurait pas brillé à haut niveau en endurance mais qu'il aurait convenu pour de petites distances ; inversement, peut-être que le père aurait dégradé l'aptitude au saut de la lignée de la mère mais que le produit aurait tout de même pu sortir en CSO à un niveau raisonnable...?

Est-ce qu'il existe des étalons PSAr d'endurance connus pour ne pas dégrader le coup de saut (sont-ils seulement testés une fois dans leur vie sur les barres ?) ou, au moins, connus pour avoir de belles allures ? Ou sont-ils tellement spécialisés dans une discipline qui n'a rien à voir avec les disciplines olympiques que le croisement avec des juments de sport n'aurait aucun intérêt, comme c'est le cas par exemple avec les Quarter Horses ou certains trotteurs ?

Mel312

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Posté le 14/05/2018 à 00h50

labonnepoire choisir un etalon selectionne pour une autre dicipline est toujours un risque. Que cela soit un Psar ou autre.
Lorsque c est fait il faut faire attention a bien le selectione en fonction de sa conformation et mental.

C est sure qu en prennant un psar sur l oeil avec attache d encolure basse , epaule droite et courte, peu de garrot, jarrets droits et en canard, ca risque de ne pas le faire pour du dressage.
Du meme qu un psar a l encolure courte, epaule courte et garrot noyee n est pas des plus indiques.
Par contre si on prends un cheval avec une bonne sortie d encolure (preferable longue pour du cso), a l epaule longue et pas trop droite, etc..... la on mets toutes nos chances de notre cote.


Pour le QH le prob est que justement il a un equilibre tres sur l avant. Ideal pour du cutting par exemple mais ni pour du dressage ou cso ou l equilibre doit etre plus redresse.

Édité par mel312 le 14-05-2018 à 00h52



Lutecetje

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Posté le 14/05/2018 à 01h11

spiritdancer Quand j'ai vu pas d'arabe sur du poney j'ai commencé à ronchonner intérieurement en mode : c'est quoi ces conneries, ma ponette avec une mère par Alricho est super etc...
Sauf que en effet quand on la monte c'est s'il vous plaît, merci, sinon on peut allez se faire voir. Et mon maréchal m'a fait aussi la réflexion que même si c'est un amour il faut la vouvoyer.

J'ai aussi eu une dp arabe × pottok avec également un caractère bien trempé.

Donc en effet ça donne pas du poney "pratique".

Tonya

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Posté le 14/05/2018 à 22h27


labonnepoire a écrit le 13/05/2018 à 23h33:

Cela résume en quelque sorte la problématique à la base de ce topic : est-ce qu'utiliser un PSAr, dont les lignées sont pour la plupart spécialisées en endurance, show et course (donc pas dans une des disciplines olympiques) revient, fatalement, à dégrader la qualité du potentiel produit en CCE, CSO et/ou Dressage ?


Franchement labonnepoire ?

Je ne crois pas. Au delà d'un certain indice de performance (qui existent dans ces 2 disciplines), un cheval EST qualiteux et tu es sûr de ne pas avoir un tocard.

Déjà parce que tu sais que les aptitudes physiques sont là: au minimum une classe de galop fantastique (donc de l'allure) et un mental hors normes.

Rien qu'en endurance, un entier sur 160 km = bravo. Sur un top 10 = excellent. Sur un podium = le rêve. Juste parce qu'ils sont feignants et, si tu n'as pas cette petite étincelle et cette volonté de donner: l'entier met les freins et/ou t'envoie chier.

Ce n'est pas une erreur de croiser ces reproducteurs, c'est même dommage de ne pas tenter...

Va donc jeter un oeil sur les étalons Arabes 2018, le catalogue doit être en ligne. Il y a du choix.

Labonnepoire

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Posté le 14/05/2018 à 22h48

tonya Bien sûr que les meilleurs reproducteurs et compétiteurs en course ou endurance sont de bons chevaux. Et je suis bien d'accord qu'ils auraient des qualités à transmettre (lignées course, par exemple : classe de galop comme vous dites, qualité des tissus, sang, etc.).
Mais je me pose surtout la question pour le coup de saut et la force. Il y a plein de pur-sang (surtout ceux issus de lignées américaines) qui ont un style médiocre à l'obstacle (quand d'autres, plus rares je pense, sont naturellement très disposés). Ca ne fait pas d'eux de mauvais chevaux, simplement des reproducteurs à éviter pour la production de chevaux de CSO.

Pour l'endurance, je me pose aussi la question par rapport aux fibres musculaires qui, si je me souviens bien de mes cours de bio, sont différentes et présentes en quantités variables suivant si l'athlète (humain ou cheval) est spécialisé dans une discipline de fond ou de sprint.
Vu qu'un parcours de CSO se court en même pas deux minutes, je me demande également si la présence héréditaire d'un grand nombre de fibres "endurantes" (beaucoup de guillemets) ne serait pas contre-productive chez un sauteur croisé PSAr d'endurance...?

Tonya

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Posté le 14/05/2018 à 22h56

labonnepoire ta question sur les fibres musculaires n'a pas vraiment lieu d'être car c'est l'entrainement qui détermine l'évolution de ces fibres.

Le même cheval monté pour l'endurance ou le cso ne sera pas musclé de la même façon et le pourcentage de développement de ces fibres ne sera pas le même.

Ensuite, comme tout cheval, il faut regarder la conformation.

Labonnepoire

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Posté le 14/05/2018 à 23h35

Il y a un élevage aux Etats-Unis spécialisé dans le croisement Hanovrien (mâles) /PSAr (femelles) afin de produire de petits chevaux de dressage. J'ai trouvé pas mal de photos sur le site de l'élevage (Tobruk Farm).

Bon, clairement ils ont des ratés (et on revient, tonya, mel312, à l'importance du modèle chez les reproducteurs, surtout pour les croisements hétéroclites pouvant se révéler hasardeux) :



L'encolure ne fait vraiment pas envie . En même temps quand on voit celle de leurs poulinières :





D'autres photos des poulinières :







Et des clichés des étalons qu'ils utilisent :









Et quelques uns des poulains, plus réussis (surtout 3 et 5, personnellement), issus pour la plupart de ces quelques reproducteurs :

1)

2)

3)



4)





5)





6)

Labonnepoire

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Posté le 15/05/2018 à 18h32

Pas de retours sur ces poulains ?

Fedaia

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Posté le 15/05/2018 à 20h45

Un éleveur de trakehners (de bons niveau) me disait que mon cheval avait un bon bout de devant qui signait une belle polyvalence.



La lignée est du même type que celle d'Alricho ou de Fawzan par exemple, et tourne bien en CSO. D'ailleurs sa 1/2 sœur (DSA père arabe mère ONC) est gagnante sur 1m10 (chevaux alors qu'elle toise 146) et sa tante (arabe) est gagnante en CSIP 1m05 à Cagnes et classée en As Poney2D

Elegancepure

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Posté le 20/05/2018 à 09h49

Je me permets, vu que je les suis sur fbk, l'elevage des Beaux produits avec du sang arabe et des croisements sports. En plus il y a de la couleur.

Loupphoque

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Posté le 20/08/2018 à 22h27

Mon père a commencé son élevage de chevaux d'endurance avec une jument SF qu'il a croisé avec des pur sang arabe de différentes lignées : course, endurance, show, etc ... Ma première jument était également SF x PSAr, son père Oural Polski a d'ailleurs eu quelques produits qui tournaient sur des disciplines olympiques au niveau amateur.

Une des juments née a l'élevage, par Sousse (arabe de course) aurait pu faire * en CCE : une vraie classe de galop, du sang, de la réactivité mais aussi du chic quand elle bossait bien.

On a aussi eu une autre jument par Maklouf qui avait un joli coup de saut, un geste classique, un beau passage de dos, l'agilité d'un chat !

Avec des lignees plus endurance les qualités de sauteur étaient bien moindre mais les lignées course et les polonais étaient top !

Franchement, pour moi c'est LE croisement idéal pour un amateur "sportif" : plus de force que de l'arabe sans avoir le côté lourd de certains SF, plus de finesse et de réactivité. Et c'est très polyvalent !

Dans mes recherches de relevé je cherche souvent ce type de chevaux mais c'est très difficile à trouver ...

Crinsdorphee31

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Posté le 20/08/2018 à 22h45


spiritdancer a écrit le 13/05/2018 à 22h02:


J'avais prévu de lui mettre ma Bosphore (pour faire naître le prochain Rusty James ? ), mais finalement, elle est partie voir Katmandu Mouthes.


Je te mets une photo de mon petit Katmandu Mouthes* né le 10 mai 2018 (Isham d'Orphée) avec une maman SFxTF



* Endurance origine courses

son papa Katmandu Mouthes



On verra comment il va évoluer, finalement ça fait le croisement 'SFO' x Ar...

Édité par crinsdorphee31 le 20-08-2018 à 22h53



Crinsdorphee31

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Posté le 20/08/2018 à 22h48

un autre exemple de croisement Arabe (TF x Ar), je trouve quand même que le résultat n'est pas dégueu... pour le 2eme parcours de sa vie,ça me semble pas trop mal quand même, et on ne peut pas dire que ce soit seulement sa maman TF qui lui ai légué le coup de saut...






son père Sousse, origine courses


Édité par crinsdorphee31 le 20-08-2018 à 22h49



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