Daim granvilais: rentrée p303

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Liquescence

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 07/08/2018 à 17h04

Bonjour à tous ! :)

Je viens de réaliser que je n'avais jamais fait de petit journal de bord pour mon Daim, alors c'est l'occasion !
Daim est donc un SF (Quinoto Bois Margot x Oncle Pol), né en Normandie en 2013.
Pour faire très résumé : il a toujours vécu loin de moi de son achat (à ses 9 mois - chez son éleveur jusqu'à son sevrage à 1 an) à ses 4 ans, tout simplement car je souhaitais absolument qu'il ait une vie adaptée à ses besoins (donc dehors, avec des copains, à l'année, etc...). Je l'ai donc vu peu, maximum 2 WE/mois... Pas forcément évident, mais il a toujours eu un mode de vie qui lui convenait parfaitement, entouré de personnes de confiance.


Il y a un an, suite à l'ouverture d'un PP aux écuries (je suis dans le Nord), j'ai enfin pu le ramener auprès de moi ! :) Et passer une belle fin d'année 2017, avec pour objectif de travailler beaucoup à pied pour le muscler, l'assouplir (il a été castré à son arrivée, les hormones tiraient beaucoup sur son métabolisme).
Début 2018, j'ai commencé à le travailler monté sans mors, à un rythme léger (1/semaine) en complément du travail à pied. Quelques photos de cette période :
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En mars, grosse pause de travail suite à une opération assez lourde pour lui enlever des sarcoïdes... :(
Et donc en mai, reprise du travail ! A pied à nouveau, pour retrouver notre forme. Puis monté en side, et .. En mors ! Je suis en effet convaincue de l'Ecole de Légèreté, que mon enseignante me transmets. Et la transformation est juste incroyable
Quelques photos de juillet :
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Prochain objectif :
- dans 2 mois, nous partons chez l'instructeur de mon enseignante pour un super stage (et me féliciter des kg perdus !)

Édité par liquescence le 30-08-2021 à 15h30

Pauline_

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 09/08/2023 à 12h32

kuryeuse ouaich ! Je trouve qu'il a très bien fait !

Uneraell

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 10/08/2023 à 07h42

liquescence c'est possible de récompenser après un délai pour un moment T (et donc pas un exercice maintenu) mais c'est un travail spécifique à mettre en place avant de pouvoir s'en servir. Je pense que ça vient avec le temps pour les chevaux bien rodés au clic (avec Pastor par exemple, je me stresse pas pour nourrir vite, et ça n'a plus d'impact). Si tu sens que tu as besoin d'un délai pour faciliter ton utilisation de la récompense au travail, y a plusieurs façons de le préparer. Je vais pas balancer un pavé ici, mais on en parle en privé si tu veux

Maroche

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 10/08/2023 à 08h48

liquescence Alors pour moi repartir au pas après un arrêt fait parti de l'exercice. C'est comme si tu le récompensais au milieu de ta cession, oui c'est bien, mais c'est pas fini.

Uneraell

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 10/08/2023 à 09h03

maroche mais pour le cheval, c'est deux comportements différents. Si tu cliques / récompenses après le départ au pas, c'est la transition que tu as récompensé, pas l'arrêt. C'est possible de faire une chaîne et récompenser à la fin, mais ça se construit, c'est pas la première étape.

Liquescence

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 10/08/2023 à 11h09

uneraell Oh mais fais donc ton pavé ! :)
En soi je pense surtout que l'existant n'est pas assez "ancré" (cf problème d'activité au pas) pour que je puisse me le permettre...

Juu_lie

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 10/08/2023 à 11h27

uneraell oui oui le pavé je suis pour ^^

Earphoria95

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 10/08/2023 à 15h32

je ne peux que valider cette superbe seance de gymnastique sur les barres.

apres aglaé en concours de dress, aglaé en concours de hunter ?

Liquescence

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 10/08/2023 à 17h45

earphoria95 grande folle !

Pauline_

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 10/08/2023 à 18h14

Les deux !!

Uneraell

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 11/08/2023 à 08h30

Bon alors pavé :)

Je vais parler spécifiquement cheval car je ne m’y connais pas en chiens, mais je pense que beaucoup de ces principes se recoupent :) . La plupart des exercices tels que l’entend l’humain sont faits de plusieurs comportements pour le cheval. Par exemple dans ton cas, marcher, transition à l’arrêt, maintenir l’arrêt, transition au pas, maintenir le pas ça fait au moins 5 comportements qui composent l’exercice. Chacun de ces comportements doit être renforcé afin d’être préservé. Si on est 100% R+, le risque de ne récompenser qu’après le maintien du pas en fin d’exercice, c’est de perdre le maintien de l’arrêt car le cheval se précipitera pour reprendre le pas et avoir sa récompense. Si tu gardes un renforcement négatif (relâchement des aides et/ou maintien de la pression de l'aide tant qu'il n'y a pas réponse) après chaque comportement, tout ce que je vais raconter après a moins d’importance.

Ici on a donc une chaîne, qui contient des exercices statiques et des exercices de maintien. Si tu ne veux pas devoir récompenser ton arrêt, tout en préservant tout ton exercice, ça peut être intéressant de travailler ta chaîne à l’envers. D’abord tu récompenses beaucoup quand tu as un bon pas maintenu pendant X foulées (à toi de choisir selon ton but et où Daim en est pour le moment). Au début ça va probablement ressembler à faire des tours et des tours de piste en cliquant / récompensant toutes les 3-4 foulées. C’est cet exercice-là qui doit être le truc DINGUE TELLEMENT C’EST COOL, donc récompensé à fond, car c’est cet effet là qui te permettra de te passer du reste des récompenses.
Ensuite tu travailles tes transitions de l’arrêt vers le pas, et tu cliques uniquement la transition (quand elle est bonne évidemment). Quand ça commence à être bien, tu mets ta chaîne en place : transition au pas, marcher bien 3 foulées, clic, récompense. Et tu retravailles juste ce bout-là. Chaque maillon de la chaîne doit être bon avant d’être ajouté au reste, mais il ne faut pas passer trop de temps dessus, sinon il va y avoir ‘déception’ au moment où tu ne cliques pas ce maillon là, car tu passes au bout suivant. Je sais pas si c’est clair ?

Quand c’est solide, tu rajoutes un maillon à la chaîne : maintenir l’arrêt X secondes. Pareil, tu travailles juste ça jusqu’à ce que ça soit bien, puis tu enchaînes : maintenir l’arrêt X secondes, transition au pas, marcher 3 foulées, clic, récompense. Et tu continues comme ça jusqu’à avoir toute la chaîne qui compose ton exercice.

Ca peut paraître long à mettre en place, mais avec des comportements simples comme ceux-ci (et qu’il connaît déjà), ça devrait en vérité être très rapide. L’avantage de cette méthode, c’est que chaque maillon de la chaîne devient un renforçateur secondaire pour le maillon suivant, car plus tu progresses, plus tu te rapproches de la récompense (sur le même principe que le clic annonce la nourriture).

Tu vas sans doute dire : oui mais la chaîne, on peut pas la construire à l’envers, car il faut bien demander l’arrêt avant. Certes. Mais si tu ignores ce qui se passe avant ta chaîne et que tu la différencies bien du reste (par exemple marcher rênes longues, hypra détendue, aucune exigence sur la façon dont il marche avant de rentrer dans ta chaîne), et que tu te concentres sur la répétition dans ce sens-là, ça va quand même construire les associations. C’est assez important, je trouve, de faire ça dans la même séance, histoire que le lien soit bien clair. En R+, on cherche beaucoup à ce que les chevaux comprennent où on veut en venir et donc, anticipent un peu la suite. Si ton travail de stimulus control est bon, le comportement ne devrait pas arriver en avance car contrairement au R-, on n’a pas de comportement d’évitement où le cheval essaie de donner le comportement avant que les aides n’arrivent.

Pour faciliter le truc, tu peux aussi utiliser un marqueur secondaire après chaque comportement qui compose ta chaîne (un autre mot, un autre son, etc) . Si tu es bien consistante dans son emploi, ça a aussi un effet motivant pour le cheval qui sait alors qu’il s’approche de sa récompense.

La deuxième solution possible, c’est le “temporal tinkering” dont j’ai déjà parlé dans mon post (je vais refaire une explication plus longue dessus prochainement, j’ai traduit mes notes). L’idée est de cliquer, faire des trucs, puis seulement revenir nourrir. Ca, il faut le commencer à pied, comme si tu réintroduisais le clicker, afin de construire un historique de confiance quant au fait que la nourriture va arriver., même si ça traîne un peu. Par contre, il faut donner un truc à faire à ton cheval pendant cette période entre le clic et la nourriture et la plupart du temps on choisit l’immobilité… Donc à voir si tu peux entraîner ça sur un mode “ce que tu fais entre le clic et la nourriture, c’est maintenir ton comportement cliqué”, mais comme en selle tu vas quand même devoir l’arrêter pour nourrir … Je me demande si un marqueur secondaire pour marquer le maintien du comportement vs le final n’est pas potentiellement plus efficace dans ton cas.

Himaliae

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 11/08/2023 à 09h08

uneraell merci beaucoup pour cette explication. J'ai lu, j'ai compris, mais je reviens lire ce pavé dans le WE pour voir si cela éveille des questions à postériori dans la mise en oeuvre ;-)

Liquescence

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 11/08/2023 à 10h20

Passion pavé ! Et très clair comme toujours, merci.
En soi j'ai pas beaucoup de recul sur le chien à part que je suis complètement "trop à fond" quand je découvre quelque chose donc je me suis déjà bouffé pas mal de lectures/webinar... :p
C'est ce que je pensais également sur le côté : 5 comportements mais on en récompense qu'un seul, et d'où actuellement ce que je fais de "cliquer" à la voix (je sais que c'est pas forcément l'idéal mais m'encombrer d'un clicker à cheval bof, et avec le chien j'en ai pas non plus) / tout lacher qui me semble plus "juste" mais qui me fait me questionner sur la capacité à faire ça dans un contexte plus standard disons. Et surtout : à partir de quand j'estime que c'est ok / acquis / solide ? C'est ça ma grosse inconnue actuelle ...
Après oui je pense que je garderai toujours un fond de R-.
Le bon pas tonique c'est ce que je cherchais et je trouve qu'en vidéo le mieux est HYPER flagrant.
En terme d'investissement, je trouve que ça a été assez rapide au final, pour quelque chose bossé quoi, 3 semaines ?
"En R+, on cherche beaucoup à ce que les chevaux comprennent où on veut en venir et donc, anticipent un peu la suite. Si ton travail de stimulus control est bon, le comportement ne devrait pas arriver en avance car contrairement au R-, on n’a pas de comportement d’évitement où le cheval essaie de donner le comportement avant que les aides n’arrivent." > c'est hyper intéressant ça !!!

Pour le temporal tinkering, je ne sais pas si je fais avec Daim... Mais c'est différent du fait de juste mettre le clic sans nourrir du coup ? Par exemple Platine je sais que le "extra" (mon clic) est quelque chose de positif pour elle mais elle ne va pas forcément venir récupérer sa récompense par exemple.

Juu_lie

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 11/08/2023 à 17h37

uneraell top merciii pour ce pavé !
(je te suis en sous marin sur ton topic, j'adore ton travail !)

Golga

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 13/08/2023 à 17h31

Très sympa cette séance sur la croix, il fait bien son taff, toi aussi, en vrai c'est très dur de sauter sur un rond !
Pour les sauts au trot, t'inquiète pas, beaucoup de gens détestent ça justement parce que ça brasse nettement plus qu'au galop

Liquescence

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Daim granvilais: rentrée p303
Posté le 28/08/2023 à 16h39

Y a de la queen maroche ici !


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