Barf & raw, étude, vos avis...

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Shalam

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Posté le 10/01/2019 à 17h13

Bonjour!

Bon, je poste ici après de vraies déconvenues sur un groupe facebook "raw feed et prey model", pour ne pas le citer, ou d'une part personne n'a été capable de me répondre, mais où en plus on m'a envoyer paître avec un cynisme et une condescendance jamais vus.

Je songe à passer mes chiens au barf, ou en tout cas au cru. Etant très tatillonne sur l'alimentation, je me pose encore a l'heure actuelle quelques questions auxquelles je n'ai pas de réponses qui me conviennent.

Donc.. Peut être pourrez vous m'aider.

J'ai cherché à obtenir un tableau des besoins alimentaires du chien. J'en ai trouvé un, plus ou moins neutre, pour me servir de base. Le souci étant bien entendu que ce tableau est largement utilisé dans l'industrie, servant de base aux fabricants de croquettes notamment. Donc est ce un tableau réel, ou un tableau de convenance pour les industriels...là est la question.

J'ai ensuite cherché des études sérieuses sur le cru VS autre chose. Et je suis tombée sur cette thèse: http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1439, qui pour le coup ne me semble pas trop mal menée. Bon, bien entendu, le peu de cas de volontaires pour des chiens vraiment nourris au cru se fait sentir, malgré tout, ça renseigne une partie des interrogations que j'avais. J'ai complété par beaucoup de lectures de gens ni pour ni contre le cru, qui font états de certains faits.

Pour la faire courte, cette thèse met en évidence certains soucis: le premier, c'est l'excès de protéines dans les rations. Et surtout de protéines issues d'os. Cela pourrait être néfaste à des chiens ayant des soucis rénaux.

L'autre point, ce sont les valeurs de l'apport CA/P, même si le rapport est bon, les valeurs en elles mêmes sont au delà du stade jugé toxique.

Là je vous résume vraiment. Mais en gros, c'est un régime qui peut convenir à des chiens en bonne santé, qui pourront encaisser ces soucis d'équilibre, et qui est très approprié pour les chien cancéreux, mais à l'inverse, dangereux pour les chiens aux soucis rénaux (notamment)

Bref, j'ai du mal à me dire que chez un carnivore opportuniste...on puisse avoir trop de protéines. Enfin je ne sais pas...c'est, logiquement, la base de leur alimentation quand même? Donc est ce du à l'apport de protéines dues aux os? Considérées comme des protéines de qualité inférieure?

Autre point qui me chiffonne beaucoup, comment sont calculées les rations de cru? On m'a dit que je n'étais pas assez instinctive. Alors certes c'est un fait. Mais quand je vois que certains achètent de la viande premier prix, et d'autre de la viande de gamme ordinaire, voire "haut de gamme" je me dis qu'il est difficile d'âtre cohérents sur le calcul des apports: il y a une nette différence entre une poule de réforme 1er prix, et un poulet fermier...

Les "recettes" du cru ne différencient jamais un os charnu de poule qui n'a jamais vu la lumière du jour d'un poulet lambda. Pourtant, la différence d'apport issue de cette viande existe. Donc comment savoir si on est dans le juste? Le calcul des rations de cru est basé sur quelle qualité de viande?


Des avis, d'autres études dispo? Si vous avez, je suis preneuse parce que c'est un peu compliqué d'avoir des infos des fans inconditionnels du cru, qui voient dans la curiosité une attaque contre cette façon de nourrir... (et qui du coup, en deviennent, très, TRES cons)

Chtitlulu

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Posté le 10/01/2019 à 20h46

shalam Ben c´est tout le souci du BARF.
Aucun barfeur (disons plutot une infime minorité) ne sera en mesure de te dire : par jour, je donne à mon chien Xgr de calcium, Ygr de potassium, etc...
C´est "au feeling" (avec des règles de base, bien entendu).

C´est super compliqué à mon sens de faire un vrai bon barf, bien équilibré (là je parle des apports en minéraux... une fois que les selles sont crayeuses c´est déjà que tu as bien bien explosé les besoins de ton chien en Ca, tu peux très bien surdoser en calcium sans que ça se voit dans les selles).
Ce n´est pas du tout impossible, mais bien prise de tête (savoir précisément, dans tes os charnus, quelle quantité d´os tu as. ça les fabricants le précisent peu hélas).

Alors qu´avec ton petit CMV, tu as juste a calculer tes apports et tu as tout bon. pas de questions à se poser.
Pour ça que je suis passé du coté RM de la force, qui répond non seulement aux besoins de mon chien, mais qui répond aussi à mon besoin presque maladif de précision.

Aklof

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Posté le 10/01/2019 à 20h52

chtitlulu Tout pareil !

Liquescence

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Posté le 10/01/2019 à 21h28

chtitlulu tu donnes un CMV en plus dans ta gamelle du coup?

Chtitlulu

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Posté le 10/01/2019 à 21h29

liquescence en RM c'est obligatoire ;)
Cela permet d'apporter le calcium et les vitamines nécessaires à l'équilibre de la ration. :)

Liquescence

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Posté le 10/01/2019 à 21h31

chtitlulu mais pourquoi ça ne se fait pas en barf par exemple?

Paulimer

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Posté le 10/01/2019 à 21h35

Il y a le groupe " Tribu Carnivore - BARF & Raw Feeding " qui a plein de fichiers qui expliquent bien comment calculer les portions et même le régime pour les animaux avec des soucis rénaux. Après, le ton condescendant dès que tu émets des doutes, il y a aussi malheureusement...

Pas d'études non plus mais ma chienne est en meilleure état depuis le barf (haleine, poils, selles, appétit...).

Tam89

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Posté le 10/01/2019 à 21h37

Alors moi mes chiens sont au cru depuis 2-3 ans je crois.
J'ai sauté le pas à cause d'un de mes chiens qui est allergique à pas mal de truc et surtout aux acariens de stockage qu'on trouve dans les croquettes.

Clairement j'y connais pas grand chose en alimentation du coup je me suis longtemps dit cool les croquettes font le taf pour moi.
Et quand j'ai découvert le groupe fb croquettes comment choisir j'ai pris peur !

Pour le cru c'est clair que je suis incapable de dire précisément quel apport mes chiens ont avec tel ou tel aliment.
Mais comme avec les croquettes c'est un peu la roulette russe aussi bah je me dis que ça doit pas être pire...

J'ai pris comme base les calculs qu'on trouve sur tous les sites / groupes et j'ajuste en fonction de chaque chien.

Alors comme l'a dit chtilulu qd les selles sont crayeuses c'est qu'on a sûrement explosé l'apport calcium mais en même temps avec les croquettes on les choisis un peu pareil non ?
Elles selles sont bien on garde, les selles sont molles on change de croquettes...
Enfin la plupart des gens font comme ça a part des extra terrestre hyper calé en nutrition comme chtilulu

Après je ne suis pas une stressée de la bouffe vous l'aurez compris lol
Moi même je ne mange clairement pas très bien et je n'ai pas de carences je suis en forme.

Je me dis donc (peut être à tord) que pour les chiens c'est pareil. Surtout quand on sait le nombre de chiens qui ont vécu vieux voir très vieux en mangeant des restes de table, du pain et du lait ...

En tout cas ce que je vois c'est qu'avec le régime qu'ils ont, mes chiens sont en super forme, bien mieux qu'aux croquettes pour certains (pareil pour d'autres) donc ça me va.

J'avais essayé la RM avec CMV sauf qu'avec 7 chiens bah juste les CMV me coûtaient 1 bras ...
Donc n'étant pas rotschild je suis resté au cru.

Pour les groupes, j'y suis inscrite ça m'a bien aidé pour comprendre pas mal de truc et il y a des fichiers intéressants par contre c'est clair que jamais je ne participe...
Il y a 99% d'extrémistes pour qui croquettes est un gros mot, limite de la maltraitance et poser une question signifie que t'es une débile profonde ...

Édité par tam89 le 10-01-2019 à 21h50



Poupipou

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Posté le 10/01/2019 à 21h49

tam89 C'est exactement ce que je me suis dis la dernière fois, tiens !
On mange pas en pesant nos aliments ou en diversifiant fortement... (enfin, moi, je mange toujours la même chose, au final !) Mais... c'est pas pour autant que je suis carencée ! D'ailleurs, leur selles sont bien mais il arrive qu'elles soient parfois molles, ou trop crayeuses, en fonction de si ils déterrent des os charnus enterrés... ou qu'ils se piquent des bouts de rations -_-

Est-ce que cela peut être pire que les croquettes... ça... on ne sait même pas quelles viandes il y a dedans !

En revanche, mon chien a, selon ostéo/magnétiseurs, un souci d'hyper acidité, et d'allergies (acariens ++++ et Malassezia ...) et la RM m'intéresserait !

Édité par poupipou le 10-01-2019 à 21h50



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Posté le 10/01/2019 à 21h50

Une page excellente sur FB & Instagram : Le Restaurant des Carnivores

Chtitlulu

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Posté le 10/01/2019 à 21h56

liquescence parce que le calcium est apporté (de façon aléatoire) par les os charnus, et les vitamines par les abats ;)

tam89 clairement oui, le viti5 coute 3 reins et 2 bras, donc pour 7 chiens il faut le budget... on peut faire avec sofcanis aussi, moins onéreux.
Mais c´est une realité la RM coute plus cher que le BARF.

Perso je suis sur du 50-50 avec les croquettes, je n´ai pas 400 balles/mois pour passer mon chien au 100%RM (multiples allergies donc je ne peux pas, par exmple, prendre de poulet... lui ne tolère que les viandes chères. )

edit : en croquettes, pas mal de refs sont trop riches en minéraux justement.

edit2 : pour redondir sur les "depuis qu´il est au BARF mon chien brille de 1000 feux et fait des cacas papillons" ( je ne vise absolument personne ici, je vise "les gens sur les groupes de BARF français"), je dirais simplement qu´à partir du moment où un chien a une alimentation qui réponds à ses besoins, il aura un bel aspect.
J´invite quiconque le voudra à venir à la maison voir mon croquetteux de 15ans, et regarder ses bilans sanguins (qui sont parfaits), admirer ses selles qui ont un aspect on ne peut plus satisfaisant, caresser son poil "shiny" sans odeurs ni pellicules. (alors c´est sur il bouffe pas pedigree pal, et effectivement ses apports sont minutieusement calculés, et les failles de ses croquettes sont corrigées).
"moi mon chien", c´est pas de la science, et il serait temps que les groupes BARF changent de rengaine (si ce n´est pas déjà fait, ça fait quelques années que je les ai quitté ^^).

Édité par chtitlulu le 10-01-2019 à 22h10



Tam89

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Posté le 10/01/2019 à 21h56

poupipou

Ah je vais aller voir je ne connais pas
Merci

Shalam

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Posté le 10/01/2019 à 23h19

Je suis d'accord avec vous, je ne pèse pas, moi non plus, ce que je mange chaque jour, MAIS, je réalise bien quand j'abuse d'un truc, et disons que sur moi, j'ai des PDS tellement régulières que si je devais avoir une carence je le saurais. Et quand bien même... je gère mon assiette, et pour mon compte je "men fous" un peu de savoir si mes apports sont parfaits.

Mes chiens... ils ne disent rien. Et quand on voit les signes extérieurs, c'est qu'on s'est déjà trompés depuis un certain temps, donc ça m'embête.

Je me creuse la cervelle tout le temps pour trouver de "bonne croquettes". A mon sens, même si c'est de l'industriel, elles valent un mauvais Barf ou n'importe quel régime cru donné trop à l'aveugle.

Et sur ce point:


chtitlulu a écrit le 10/01/2019 à 21h56:

edit2 : pour redondir sur les "depuis qu´il est au BARF mon chien brille de 1000 feux et fait des cacas papillons" ( je ne vise absolument personne ici, je vise "les gens sur les groupes de BARF français"), je dirais simplement qu´à partir du moment où un chien a une alimentation qui réponds à ses besoins, il aura un bel aspect.
J´invite quiconque le voudra à venir à la maison voir mon croquetteux de 15ans, et regarder ses bilans sanguins (qui sont parfaits), admirer ses selles qui ont un aspect on ne peut plus satisfaisant, caresser son poil "shiny" sans odeurs ni pellicules. (alors c´est sur il bouffe pas pedigree pal, et effectivement ses apports sont minutieusement calculés, et les failles de ses croquettes sont corrigées).
"moi mon chien", c´est pas de la science, et il serait temps que les groupes BARF changent de rengaine (si ce n´est pas déjà fait, ça fait quelques années que je les ai quitté ^^).


Malheureusement non, ça n'a pas l'air d'avoir changé. En l’occurrence ce n'était pas un groupe barf mais prey model, mais j'imagine que c'est kif-kif. Et justement, je considère que c'est quand même un peu de la science, dans le sens où, si on s'en donne la peine, on peut arriver à des infos satisfaisantes sur les besoins/apports nutritionnels, et à plus de clarté vis à vis du cru. Je n'aime aps cette idée de suivre une idée parce qu'elle a l'air séduisante sans en comprendre toutes les mécaniques.

Du coup, le coté sérieux pêche vraiment, puisque dès qu'on a des question techniques (en toute bienveillance) on se fait sauter sur le rable.

Par ailleurs, j'avais une autre question sur l'impact des viandes premier prix (donc viande malmenées, pleines d'antibios et piquées à la flotte) pour la distribution crue. Personne n'a pu me dire si la cuisson détruit les mauvais éléments de ces viandes, et si ça pose un réel problème de les distribuer. Bon, c'était de la curiosité j'avoue, parce que je ne cautionne pas cette façon de produire, mais il n'empêche que c'était une vraie question.


Bref, du coup je vais vraiment étudier les rations ménagères. L'idée du cru pour moi c'est justement de bien maîtriser les apports et les sources de matière première, donc ça peut vraiment être un très bon compromis pour moi

Chtitlulu

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Posté le 10/01/2019 à 23h28

shalam il vaut mieux donner une viande premier prix non transformée que la même viande réduite en croquette. ;)
Les croquettes "bio" sont un désastre tellement elles ne sont pas équilibrées...
Certains fabricants "pas trop mal" proposent en revanche des croquettes sans OGM. C´est un bon début. Encore faut-il que le chien les tolère.

L´ideal, le must du must de la popotte pour Médor, ce serait effectivement une RM avec uniquement des aliments bio français. Mais... ça c´est jouable si on a un tout petit chien à nourrir, ou alors si l´on dispose de revenus très élevés (ou alors si on a un pote éleveur de poulets bio/plein air, qui peut nous vendre un gros stock à prix sympa, et que l´on a la place de mettre un congélo suffisemment gros pour tout stocker).

Concernant les carences, comme tu le dis, quand on s´en rends compte c´est qu´il est déjà trop tard.
Perso je ne peux pas manger équilibré (mon budget bouffe part pour mes chiens, pour me nourrir moi c´est du premier prix et pas varié), j´ai la chance d´avoir une médecin généraliste qui a également fait un CES de nutrition, et qui a pu me trouver le CMV qui va bien pour compléter ma ration. Et je la remercie car perso en nutri humaine j´y connais rien de rien.
Donc faut pas croire, les carences ce n´est pas une légende.^^

Shalam

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Posté le 10/01/2019 à 23h34

chtitlulu Voui mais justement, je donne des croquettes de bonne qualité, donc ma volonté de base reste la même. Leur alimentation par mois coûte plus cher que la mienne, c'est un vrai "trou" dans mon budget, mais c'est surtout ma responsabilité de les nourrir.

Passer à de la viande commence à vraiment tomber sous le sens pour moi, justement parce que je peux en produire une partie (tout comme les légumes), et du coup je me dis que c'est un peu dommage d'acheter des croquettes, même bonnes, quand on peut s'offrir ce "luxe". Et puis quand même, je pense, sans faire d’anthropomorphisme, que les chiens prennent plus de plaisir à manger une vrai ration qui varie un peu chaque jour, que les même croquettes tous les jours, aussi bonnes soient elles.

Chtitlulu

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Posté le 10/01/2019 à 23h38

shalam rhooo ben si tu peux produire viande et légumes, alors fonce. Tu n´aurais que ton huile, ton CMV et ton riz blanc à acheter, ça fait déjà une sacré part du budget en moins.
Tu t´en sortirais peut-être pour le même prix que tes croquettes actuelles.
Tu as quoi comme chien(s) ?
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