Barf & raw, étude, vos avis...

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Shalam

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Barf & raw, étude, vos avis...
Posté le 10/01/2019 à 17h13

Bonjour!

Bon, je poste ici après de vraies déconvenues sur un groupe facebook "raw feed et prey model", pour ne pas le citer, ou d'une part personne n'a été capable de me répondre, mais où en plus on m'a envoyer paître avec un cynisme et une condescendance jamais vus.

Je songe à passer mes chiens au barf, ou en tout cas au cru. Etant très tatillonne sur l'alimentation, je me pose encore a l'heure actuelle quelques questions auxquelles je n'ai pas de réponses qui me conviennent.

Donc.. Peut être pourrez vous m'aider.

J'ai cherché à obtenir un tableau des besoins alimentaires du chien. J'en ai trouvé un, plus ou moins neutre, pour me servir de base. Le souci étant bien entendu que ce tableau est largement utilisé dans l'industrie, servant de base aux fabricants de croquettes notamment. Donc est ce un tableau réel, ou un tableau de convenance pour les industriels...là est la question.

J'ai ensuite cherché des études sérieuses sur le cru VS autre chose. Et je suis tombée sur cette thèse: http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1439, qui pour le coup ne me semble pas trop mal menée. Bon, bien entendu, le peu de cas de volontaires pour des chiens vraiment nourris au cru se fait sentir, malgré tout, ça renseigne une partie des interrogations que j'avais. J'ai complété par beaucoup de lectures de gens ni pour ni contre le cru, qui font états de certains faits.

Pour la faire courte, cette thèse met en évidence certains soucis: le premier, c'est l'excès de protéines dans les rations. Et surtout de protéines issues d'os. Cela pourrait être néfaste à des chiens ayant des soucis rénaux.

L'autre point, ce sont les valeurs de l'apport CA/P, même si le rapport est bon, les valeurs en elles mêmes sont au delà du stade jugé toxique.

Là je vous résume vraiment. Mais en gros, c'est un régime qui peut convenir à des chiens en bonne santé, qui pourront encaisser ces soucis d'équilibre, et qui est très approprié pour les chien cancéreux, mais à l'inverse, dangereux pour les chiens aux soucis rénaux (notamment)

Bref, j'ai du mal à me dire que chez un carnivore opportuniste...on puisse avoir trop de protéines. Enfin je ne sais pas...c'est, logiquement, la base de leur alimentation quand même? Donc est ce du à l'apport de protéines dues aux os? Considérées comme des protéines de qualité inférieure?

Autre point qui me chiffonne beaucoup, comment sont calculées les rations de cru? On m'a dit que je n'étais pas assez instinctive. Alors certes c'est un fait. Mais quand je vois que certains achètent de la viande premier prix, et d'autre de la viande de gamme ordinaire, voire "haut de gamme" je me dis qu'il est difficile d'âtre cohérents sur le calcul des apports: il y a une nette différence entre une poule de réforme 1er prix, et un poulet fermier...

Les "recettes" du cru ne différencient jamais un os charnu de poule qui n'a jamais vu la lumière du jour d'un poulet lambda. Pourtant, la différence d'apport issue de cette viande existe. Donc comment savoir si on est dans le juste? Le calcul des rations de cru est basé sur quelle qualité de viande?


Des avis, d'autres études dispo? Si vous avez, je suis preneuse parce que c'est un peu compliqué d'avoir des infos des fans inconditionnels du cru, qui voient dans la curiosité une attaque contre cette façon de nourrir... (et qui du coup, en deviennent, très, TRES cons)

Shalam

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Posté le 10/01/2019 à 23h40


chtitlulu a écrit le 10/01/2019 à 23h38:
@shalam rhooo ben si tu peux produire viande et légumes, alors fonce. Tu n´aurais que ton huile, ton CMV et ton riz blanc à acheter, ça fait déjà une sacré part du budget en moins.
Tu t´en sortirais peut-être pour le même prix que tes croquettes actuelles.
Tu as quoi comme chien(s) ?


Honnêtement, je m'en sortirais pour BEAUCOUP moins cher que mes croquettes actuelles. Et même en achetant une partie de la viande pour varier...

J'ai un mâle boxer de 4 ans, et une femelle x Berger des carpathes, les deux font une trentaine de kilos.

Shalam

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Posté le 10/01/2019 à 23h43

Bon... du coup il faut que je trouve un calculateur... et un site qui précise la préparation des viandes vu que certaines doivent être pochées. Comme je peux avoir du porc sur paille et du chevreuil, j'imagine qu'elles doivent être préparées avant distribution.

Chtitlulu

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Posté le 11/01/2019 à 00h20

shalam oui là du coup il te faudra les cuire (et désosser/dégraisser si tu as la bête entière, seul le muscle nous interesse en RM). :)
calculateur malheureusement je n´en aurais pas à te conseiller, perso je les calcule moi-même à la main.

Hummm beaucoup moins cher que les croquettes ce n´est pas dit pour 2 chiens de 30kg, car le Vit´i5 est couteux.
Si tu t´en tires pour le même prix ce serait déjà énorme !

Shalam

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Posté le 11/01/2019 à 00h40

chtitlulu Oui c'est vrai, j'avais négligé le complément pour deux chiens, ça a un vrai coût et c'est indispensable. Ceci dit effectivement, même si je m'en tire pour le même prix il n'y a pas photo.

L'avantage également, c'est que j'ai bossé pour divers producteurs juste autour de chez moi, et je sais que je peux avoir des prix sur certains morceaux, pas assez présentables pour être mis à la vente, genre ceux qui ont pris un coup de couteau mal placé bah... on ne vend pas en direct (en général ça part dans des préparations, mais pas tout le temps, parfois c'est stocké et ça, ça ne les arrange pas...)

Et surtout... mes parents sont agriculteurs. Donc ça facilite vraiment les choses point de vue matière première. On fait pas mal de troc, on produit des céréales, des volailles, des oeufs, des légumes... Tout ça mis bout à bout ça aide vraiment à faire des économies, et je suis très chanceuse de ce côté.


Donc le gibier, on ne se contente pas de congeler/pocher, on cuit vraiment?

Édité par shalam le 11-01-2019 à 00h40



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Posté le 11/01/2019 à 06h19

Moi ce qui me dérange avec la RM c'est l'apport de qCMV. Ben oui pour en donner un qui comble les manques de la ration il faut recalculer tous les jours selon ce que tu mets dans la gamelle ?

Perso je préfère équilibrer avec mes os et viande avec les abats et le poisson


Je travaille dans un abattoir de volailles qui fait du conditionnement, j'ai donc l'occasion de voir les déchets qui partent pour les fameuses croquettes au poulet et ça donne pas envie. Bon à côté de ça ça me permet d'avoir l'apport en os charnus de viande blanche pour presque rien et en plus que des volailles élevées en plein air.

Et sinon l'intérêt de la viande une fois cuite je vois pas trop

Édité par toccalon50 le 11-01-2019 à 06h20



Brei_zh

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Posté le 11/01/2019 à 07h34

Je suis désolée, je suis HS, mais j'ai une question après avoir lu le topic.

Vous vous faites faire des prises de sang pour vérifier les carences ? C'est sur une suspicion de carence ou juste pour vérification ? Parce que perso, je n'ai jamais eu de prescription de ce genre...

Tam89

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Posté le 11/01/2019 à 07h57

shalam

Est ce que tu fais des prises de sang régulièrement à tes chiens qui sont aux croquettes pour savoir si ils sont carencés ou pas ? Parce que aux croquettes on a vu des chiens carencés aussi donc bon.

Perso ça fait plus de 20 ans que j'ai une tripotée de chiens chez moi et si 2 on eu ce genre de prise de sang c'est le grand maximum ...
Donc maintenant qu'ils sont au cru je ne fais pas plus de prise de sang.
Mon jeune y a eu droit cet été parce qu'il a été malade et tout été nickel pourtant c'était un chiot de gros gabarit.

Et je suis d'accord avec vous que dire "moi mes chiens" ce n'est en aucun cas une sciences mais ce sont quand même nous qui les connaissont le mieux.

J'ai lu tellement de témoignages d'éleveurs ou d'utilisateurs dont les chiens ont réellement changé au cru que c'est quand même un bon indicateur.

Un petit exemple chez nous, une chienne de 4 ans qui a eu ses chaleur 1 seule fois et après plus rien ou des saignements 2 ou 3 jours et plus rien.
Elle a été vu par des véto qui ont fait tout un tas d'examen, résultats "Bah on sait pas " On finit par lui déclencher on la fait saillir et elle reste vide.
Un jour je lis le témoignage d'un éleveur qui dit que depuis qu'il est au barf plus de soucis de chaleur, et de chienne qui reste vide.
Donc on essaye sur elle en même pas 1 mois elle avait des vraie chaleur elle a été saillie et nous a fait 9 beau bébé !
Ca montre quand même bien que le cru change les choses et pas qu'un peu.

Et ce qui me fait "rire" avec les détracteurs du cru c'est l'argument un chien est un carnivore opportuniste, il peut se nourrir de ce qu'il trouve dans les poubelles ! et à côté de ça faire tout un truc sur les chiens au barf vont être en carence ils n'auront pas les apports nécessaires...
Euh ouai donc en faisant les poubelles ils les ont ?

Liquescence

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Posté le 11/01/2019 à 08h05

brei_zh verif annuelle + vérifier qu'il y a pas de risque niveau insuffisance rénale (smda)

Chtitlulu

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Posté le 11/01/2019 à 10h10

toccalon50 heureusement que les besoins en minéraux du chien de varient pas chaque jour.
POur un chien adulte, tu calcules 1 fois et tu es tranquille pour un paquet d´années. (jusqu´à ce qu´il devienne sénior, et là tu recalcules 1 fois et idem, tu es tranquille).

Concernant les bilans sanguins, je n´en fais que si nécessaire (chien agé, donc une bioch de temps en temps ça ne fait pas de mal).
Ma puce de 14 mois n´a jamais eu de PDS par contre.
Mais en tout cas des PDS spécifiques pour voir s´ils ont des carences non, puisqu´encore une fois, je connais les apports (entre les croq, où c´est écrit sur le paquet, et la RM, tu peux pas te planter à partir du moment où c´est bien calculé).

Le porc, s´il est élevé plein air en plus de la congélation il faut le cuire, oui. (quand je dis cuire c´est pas en faire de la semelle, mais le passer sur une poele chaude, histoire de tuer les saloperies ^^).
Le sanglier idem.
Le poisson sauvage aussi on fait au moins 3 semaines de congélation avant de donner.
Pas sécurité on étends à tout le gibier sauvage. (du moins aux US ils recommandent cela, et pour le coup cela me semble pertinent).
Par contre tes volailles et autres animaux d´élevage, tu peux servir la viande crue sans souci.


Et pour la personne qui ne voit pas l´interet de la viande cuite... heu... les protéines ça parle ou pas ?
Si les aliments cuits perdaient toutes leurs propriétés nutritives je pense que l´espèce humaine n´aurais pas survécu.
Tous les chiens ne parviennent pas à digerer correctement la viande crue, donc oui, quand c´est le cas on cuit, et les apports protéiques sont assurés quand même, fort heureusement.

Shalam

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Posté le 11/01/2019 à 10h19

tam89 Attention Tam, tu parles comme un pro cru un peu trop convaincue

Je plaisante hein. Non, je ne fais pas de PDS en tant que tel, ceci dit j'ai déjà eu à en faire pour autre chose, et du coup je demandais à ce qu'on ajoute l'analyse.

Après, pour le changement une fois passés au cru, c'est comme tout, faut voir d'où ces chiens sont partis. Il y a des éleveurs qui donnent du RC en étant surs que c'est bon. Quand ils passent au barf j'imagine quand même que la qualité des matières premières joue fort, même en admettant que la ration soit déséquilibrée avec du barf...avec le RC on est tellement dans les méandres de l’alimentation que la différence se voit forcément. Pour autant, même si on voit des changements positifs, est ce une raison pour ne pas aller au bout de la démarche. Positif...ça ne veut pas dire parfait

Ta remarque sur la repro... est ce juste grâce au cru... ou à cause d'autre chose? De meilleures croquettes auraient elles eu le même effet? Je sais que le souci des mycotoxines engendre une altèration des capacités reproductrices, donc ça peut vraiment venir des croquettes, MAIS toutes auraient elles eu cet effet? (Des croquettes bien testées sur les mycotoxines justement...)


Enfin, pour le carnivore opportuniste, je ne parle pas nécessairement des poubelles. Et d'ailleurs, je vais faire exactement la même remarque qu'avec les chevaux: la nature est "bien faite" ... pour la nature. Les loups ma foi, ils font bien comme ils veulent/peuvent, et l'ont toujours fait. Les loups ne se demandent pas s'ils mangent équilibré. D'ailleurs dans les études que j'ai pu lire, sur les meutes de loup encore préservées, il y a assez peu de variété alimentaire: ils chassent en général UNE variété d'animal principalement, et picorent d'autres trucs à l'occasion, quand l'animal de base n'est pas disponible ou pas encore tué (restes d'animaux, rongeurs, batraciens, baies...) On est donc assez loin du modèle annoncé par n'importe quel régime cru: des loups qui ont, par exemple, le cerf en apport principal, il vont passer de longues périodes à ne manger que ça. Qu'on ne me dise pas qu'un loup qui a le bide plein avec sa viande de cerf va aller chasser du piaf pour son apport d'os charnu. Or, on peut regarder n'importe quels restes d'une meute: les gros os, ils sont toujours sur place, la carcasse elle reste là. Les loups mangent dans un ordre précis, des morceaux précis, et en laissent aussi.

Comme pour les chevaux... on est loin de pouvoir leur offrir ce qu'ils ont dans la nature, et c'est surement tant mieux pour eux, vu qu'on constate un allongement de leur espérance de vie, tout comme une meilleure santé, si on fait les choses correctement.

Donc...Croquettes, barf, RM, prey model, c'est pas tellement la question, dans le fond. La question est de savoir ce qu'on distribue, comment, et pourquoi. Je suis pour que mes chiens aient le meilleur, mais pas juste parce "qu'on dit" que c'est meilleur. J'ai eu des documents de personnes qui ont eu "pitié" de moi sur le groupe de cru que j'ai quitté. Personnes qui avaient les mêmes interrogations, et du peu que j'ai pu en lire hier, il y a encore des ajustements possibles sur le cru... documents à l'appui.

Donc oui, je veux passer mes chiens à un apport direct de viande, parce que je peux le faire. Mais je refuse de passer de croquettes que je juge de bonne qualité (même avec les défauts qu'elles peuvent avoir) pour un régime "miracle" que je vais appliquer sur parole. J'ai BESOIN de comprendre ce que je fais, comme j'ai eu besoin de lire moults étiquettes de croquettes avant d'en sélectionner qui me semblaient convenir.




EDIT: pour compléter mon propos, un extrait de la thèse que j'ai mise en lien dans mon sujet de base:



On voit que l'ongulé domestique (donc j'imagine... le mouton) constitue vraiment la part prépondérante de l'alimentation, dans des proportions qui dépassent largement "l'équilibre" reconstitué dans les régimes crus. Qui plus est, les jeunes consomment beaucoup plus de petites proies, et le régime est saisonnier... donc pas du tout équilibré sur une semaine...

Édité par shalam le 11-01-2019 à 11h17



Shalam

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Posté le 11/01/2019 à 10h27


toccalon50 a écrit le 11/01/2019 à 06h19:
Moi ce qui me dérange avec la RM c'est l'apport de qCMV. Ben oui pour en donner un qui comble les manques de la ration il faut recalculer tous les jours selon ce que tu mets dans la gamelle ?

Perso je préfère équilibrer avec mes os et viande avec les abats et le poisson


Je travaille dans un abattoir de volailles qui fait du conditionnement, j'ai donc l'occasion de voir les déchets qui partent pour les fameuses croquettes au poulet et ça donne pas envie. Bon à côté de ça ça me permet d'avoir l'apport en os charnus de viande blanche pour presque rien et en plus que des volailles élevées en plein air.

Et sinon l'intérêt de la viande une fois cuite je vois pas trop



Toutes les croquettes ne sont pas conçues à partir de déchets, encore une fois, il y a de tout dans les croquettes... du mieux au pire.


Et pour l'argument du CMV, ça me fait sourire de ne pas vouloir mettre "d'industriel" dans les gamelles, quand on voit que beaucoup de monde achète du poulet de batterie... L'anti industriel, c'est quand ça "vous" arrange hein

Bref, je ne comprends pas ce souci avec le CMV. D'autant que le cru ne garanti pas un apport équilibré en vitamines et minéraux, et ne garanti pas des apports optimaux en tout ce qui est micronutriments, bien au contraire (et ça, c'est pas être tatillon ou de mauvaise foi, ça semble quand même être un fait avéré, vu que ça revient dans toutes les études que j'ai pu lire, même les plus neutres, notamment au sujet des rapports Ca/P)

Ou est le souci de parvenir à affiner son calcul de ration, et à la compléter de la meilleure manière avec un CMV quand on sait que c'est impossible à atteindre avec "juste" les matières premières? L'ajout d'abats ou de ce que tu veux ne permet pas d'équilibrer totalement.

Encore une fois, comme avec les chevaux, tu peux donner le meilleur foin, la meilleure herbe et faire tes rations toi même, le CMV reste quasi tout le temps indispensable. La nature s'en fout, mais nous, on peut le faire, donc autant aller jusqu'au bout de la démarche.

Chtitlulu

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Posté le 11/01/2019 à 10h32

Tam, juste sur ça "Et je suis d'accord avec vous que dire "moi mes chiens" ce n'est en aucun cas une sciences mais ce sont quand même nous qui les connaissont le mieux."
Oui, oui et re-oui.
Mais ce qui fonctionne pour l´un de fonctionnera pas forcément pour l´autre, c´est là où je voulais en venir.
Mes 2 chiens ne mangent pas la même chose car ils n´ont pas les mêmes besoins, tout simplement.
Si j´appliquais l´adage "moi, mon chien", Dea mangerait exactement la même chose que Vivi, parce que c´est bien connu c´est la-recette-miracle-pour-vivre-jusque-15 ans-en-pleine-forme. Sauf que non.

Donc les gens qui disent "moi, mon chien depuis que je fais ça il est trop génial vas-y fais-en de même avec le tien", ben... non, pas forcément.

Shalam

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Posté le 11/01/2019 à 10h45

chtitlulu Absolument. Et il y a des gens, ici même, qui peuvent dire "moi mon chien" il mange des croquettes et il va bien.

Encore une fois, c'est de toute façon une démarche du propriétaire, mais je sais pas... moi j'aime comprendre et décortiquer les choses (déformation professionnelle...; je suis passionnée d'alimentation chevaux, donc inévitablement hein...)

Il n'y a pas UNE bonne façon de faire. Le partage d'expériences diverses en revanche est vraiment intéressant et enrichissant, ça permet d'avancer donc quoi qu'il en soit merci à toutes pour vos réponses, même quand au premier regard, on ne semble pas totalement d'accord.


Si ça vous intéresse, je peux vous faire suivre, dès que je les aurais lus, les articles des personnes qui se sont détournées du BARF et du RAW pour quelque chose d'un peu différent, en restant dans du cru un peu plus maîtrisé. Si ça permet d'apporter de l'eau au moulin...


En ce qui me concerne, je penche de plus en plus pour la ration ménagère avec comme base du cru de bonne qualité, parce que les arguments me semblent fiables et convaincants

Édité par shalam le 11-01-2019 à 10h47



Chtitlulu

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Posté le 11/01/2019 à 10h52


shalam a écrit le 11/01/2019 à 10h45:



Si ça vous intéresse, je peux vous faire suivre, dès que je les aurais lus, les articles des personnes qui se sont détournées du BARF et du RAW pour quelque chose d'un peu différent, en restant dans du cru un peu plus maîtrisé. Si ça permet d'apporter de l'eau au moulin...


J´aimerai beaucoup, oui. ^^

Poupipou

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Posté le 11/01/2019 à 11h54

shalam Rien à voir : ta x des Carpates c'est une adoption ?
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