Barf & raw, étude, vos avis...

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Shalam

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Barf & raw, étude, vos avis...
Posté le 10/01/2019 à 17h13

Bonjour!

Bon, je poste ici après de vraies déconvenues sur un groupe facebook "raw feed et prey model", pour ne pas le citer, ou d'une part personne n'a été capable de me répondre, mais où en plus on m'a envoyer paître avec un cynisme et une condescendance jamais vus.

Je songe à passer mes chiens au barf, ou en tout cas au cru. Etant très tatillonne sur l'alimentation, je me pose encore a l'heure actuelle quelques questions auxquelles je n'ai pas de réponses qui me conviennent.

Donc.. Peut être pourrez vous m'aider.

J'ai cherché à obtenir un tableau des besoins alimentaires du chien. J'en ai trouvé un, plus ou moins neutre, pour me servir de base. Le souci étant bien entendu que ce tableau est largement utilisé dans l'industrie, servant de base aux fabricants de croquettes notamment. Donc est ce un tableau réel, ou un tableau de convenance pour les industriels...là est la question.

J'ai ensuite cherché des études sérieuses sur le cru VS autre chose. Et je suis tombée sur cette thèse: http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1439, qui pour le coup ne me semble pas trop mal menée. Bon, bien entendu, le peu de cas de volontaires pour des chiens vraiment nourris au cru se fait sentir, malgré tout, ça renseigne une partie des interrogations que j'avais. J'ai complété par beaucoup de lectures de gens ni pour ni contre le cru, qui font états de certains faits.

Pour la faire courte, cette thèse met en évidence certains soucis: le premier, c'est l'excès de protéines dans les rations. Et surtout de protéines issues d'os. Cela pourrait être néfaste à des chiens ayant des soucis rénaux.

L'autre point, ce sont les valeurs de l'apport CA/P, même si le rapport est bon, les valeurs en elles mêmes sont au delà du stade jugé toxique.

Là je vous résume vraiment. Mais en gros, c'est un régime qui peut convenir à des chiens en bonne santé, qui pourront encaisser ces soucis d'équilibre, et qui est très approprié pour les chien cancéreux, mais à l'inverse, dangereux pour les chiens aux soucis rénaux (notamment)

Bref, j'ai du mal à me dire que chez un carnivore opportuniste...on puisse avoir trop de protéines. Enfin je ne sais pas...c'est, logiquement, la base de leur alimentation quand même? Donc est ce du à l'apport de protéines dues aux os? Considérées comme des protéines de qualité inférieure?

Autre point qui me chiffonne beaucoup, comment sont calculées les rations de cru? On m'a dit que je n'étais pas assez instinctive. Alors certes c'est un fait. Mais quand je vois que certains achètent de la viande premier prix, et d'autre de la viande de gamme ordinaire, voire "haut de gamme" je me dis qu'il est difficile d'âtre cohérents sur le calcul des apports: il y a une nette différence entre une poule de réforme 1er prix, et un poulet fermier...

Les "recettes" du cru ne différencient jamais un os charnu de poule qui n'a jamais vu la lumière du jour d'un poulet lambda. Pourtant, la différence d'apport issue de cette viande existe. Donc comment savoir si on est dans le juste? Le calcul des rations de cru est basé sur quelle qualité de viande?


Des avis, d'autres études dispo? Si vous avez, je suis preneuse parce que c'est un peu compliqué d'avoir des infos des fans inconditionnels du cru, qui voient dans la curiosité une attaque contre cette façon de nourrir... (et qui du coup, en deviennent, très, TRES cons)

Chtitlulu

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Posté le 14/01/2019 à 00h09

Je tronque volontairement le message, histoire que ça ne fasse pas pavé.


styxs a écrit le 13/01/2019 à 07h21:


Cela étant je reste persuadée que les croquettes de bonne qualité ou pas sont foncièrement mauvaise . Si demain je me gave principalement de nourriture deshydraté et avec des ingrédients qui, quel que soit le prix de la croquette, sont de toute façon de seconde zone, je ne vais pas pouvoir aller bien loin et être en bonne santé.
Alors elles sont tellement gavé de vitamine en tout genre et compléments que le proprio se rend pas forcement compte que ça craint (poil qui brille notamment) mais bien vite ça se casse la figure...

Tellement "gavés de vitamines" ??? En fait les fabricants (les vraies, pas tony le petfoodeur de serbie), doivent répodnre à un cahier des charges. Les normes sont clairement établies (cf. reco FEDIAF). avec des minima et... des maxima.
Ni l´un ni l´autre des extrêmes ne sera bon, mais fort heureusement que l´on trouve des compos tout à fait correctes, pas trop dosées en minéraux, avec des rapport Ca/P qui viennent la route, des oméga 3 en quantité sympa, la vitamine D qui va bien etc.. etc...
"les croquettes" ce n´est pas que le Canaillou que l´on trouve chez LIDL, y´a un moment où, quand même, il faut rester objectif.
Et mieux vaut effectivement rester sur de la croquette si l´on ne sait pas ce dont son chien a besoin, et qu´on n´a pas 40 balles à mettres pour se faire calculer sa ration par une véto nutritionniste. Parce qu´au moins, même les Canaillou de chez LIDL elles vont pas tuer médor ou le fiche dans un sacré état (l´ostéochondrose chez les chiots barf surdosés en Ca et phosphore on en parle ?).
https://search.proquest.com/openview/92a30afcc3784054b64261c771a621c7/1?pq-origsite=gscholar&cbl=2041027&fbclid=IwAR3WDMI-BVYs4mumtMaZu4CYQFxjyjTfaU_f3GGRHueQfhh0jLcStDqrsMk
Donc, non franchement, Mme Michu, je préfère qu´elle laisse son caniche manger ses canigou.
Et, encore une fois, c´est pas "la faute au BARF", c´est la faute aux gens qui se lancent dans des trucs qu´ils ne métrisent pas, parce que Carodu93, coiffeuse chez franck provost, a dit sur un groupe facebook que le BARF c´était un truc de ouf.
Idem pour les gens qui te sortent "je nourris médor à la RM" ah bon y´a quoi dedans "oh ben un peu de viande en sauce de la veille, un peu de pates, et le restant de légumes" et là t´as juste envie de t´auto-exploser la tête contre un mur.

Une alimentation à base de produits non transformés sera toujours meilleure qu´une alimentation ultra-transformée, SI ET SEULEMENT SI les apports répondent aux besoins du chien. Et ça, c´est loin d´être le cas pour tous, et après les gens viennent pleurer... (enfin surtout, les chiens trinquent alors qu´ils n´ont rien demandé)


TOUS LES CHIENS CROQUETTES que j'ai vu présentaient des problèmes de santé: le plus fréquent étant la déshydratation et le surpoids . Ensuite les dents ( dégueulasses) les selles, pour finir par des odeurs pestilentielles et souvent évitées avec les parfums de bouches et de corps, les bains fréquents etc...
Qu'on soit clair, un animal ne peut pas être en bonne santé avec une alimentation sèche , sans arrêt.

Ce n'est pas possible.

Si si, encore une fois ériger une croyance en vérité générale, ça revient à dire "moi mon chien", ou "moi, j´ai vu".
Tu en veux du chien croquetteux en bonne santé, avec de belles dents (si si...), avec de belles selles, qui ne sent pas et qui est au poids de forme ? Ben y´a le mien. Et il n´est pas issue d´une lignée de jeanne calmants canins, tous ses collatéraux sont morts à 10 ans
Mais, encore une fois, ses apports sont calculés, et sa ration c´est pas j´ouvre le paquet et je verse les croquettes dans la gamelle comme une demeurée en donnant les quantités écrites au dos du sac.
On peut faire du bon avec des croq, le tout, étant encore une fois de comprendre ce que l´on fait, comme pour tout type d´alimentation.
(et, pour bien clarifier les choses, je ne suis pas "pro-croq" où que sais-je je suis juste pro-régime alimentaire adapté aux... aller tous en coeur... besoins du chien ! donc fatalement, on se doute que mon dada c´est pas la croquette, car il y a en effet moyen d´offrir bien mieux à son chien si on le souhaite ^^)



Quant à équilibrer " parfaitement" , toi même le fais-tu pour ta propre ration?
Oui, et comme j´y connais rien, et que je sais que mon alimentation n est pas équilibrée, je me suis tournée vers mon médecin pour avoir un CMV adapté à mes besoins, à mon arthrose qui ô mircale depuis ne me fait presque plus souffrir, et aux failles de mon alimentation. Et c´est là où la nutrition devient justement passionnante, c´est qu´avec un ajout de ci ou de cela, on se passe aisément de médocs (mon croquetteux, le chien tout moche qui pue de la gueule, et où on se demande pour quelle obscure raison est-il encore en vie à 15ans alors que les méchantes croquettes auraient du l´envoyer 6 pieds sous terre à peine né... n´a aucun traitement de fond. Parce qu´une bonne alimentation et une bonne hygienne de vie (coucou les chiens obèses) ça préserve. Pas de diabète, pas d´insuffisance cardiaque, des reins au taquet.
Est-ce que pour autant je vais écrire un livre intitulé "Vivi´s Diet, tous les secrets d´une vie longue et réussie" ben non, parce qu´encore une fois mon chien c´est mon chien, c´est pas celui du voisin. ^^


Impossible d'équilibrer parfaitement que ce soit barf corquette rm, équilibrer le plus justement possible en revanche c'est faisable.
Biensur que si on peut équilibrer parfaitement une ration, et heureusement .
Il suffit juste de s´assurer que son chien dispose d´assez de prot (et ça on le sait via le RPC), d´assez de fibres, d´assez de gras (et du BON gras), d´assez de vitamines et d´assez de minéraux pour répondre à ses beoins à lui (qui ne seront pas les mêmes que son voisin de quartier, ni même parfois que sa propre fraterie).
Le NRC cité plus haut peut par exemple nous y aider. Les tables Ciqual également. Quelques bouquins, quelque "référents" scientifiques à qui poser ses questions histoire de pas faire de la merde (parce que, perso, je suis pas véto et encore moins véto-nutritionniste), et on y est.
Tout se calcule, et heureusement.

Chtitlulu

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Posté le 14/01/2019 à 00h29

Je tronque volontairement le message, histoire que ça ne fasse pas pavé.


styxs a écrit le 13/01/2019 à 07h21:


Cela étant je reste persuadée que les croquettes de bonne qualité ou pas sont foncièrement mauvaise . Si demain je me gave principalement de nourriture deshydraté et avec des ingrédients qui, quel que soit le prix de la croquette, sont de toute façon de seconde zone, je ne vais pas pouvoir aller bien loin et être en bonne santé.
Alors elles sont tellement gavé de vitamine en tout genre et compléments que le proprio se rend pas forcement compte que ça craint (poil qui brille notamment) mais bien vite ça se casse la figure...

Tellement "gavés de vitamines" ??? En fait les fabricants (les vraies, pas tony le petfoodeur de serbie), doivent répodnre à un cahier des charges. Les normes sont clairement établies (cf. reco FEDIAF). avec des minima et... des maxima.
Ni l´un ni l´autre des extrêmes ne sera bon, mais fort heureusement que l´on trouve des compos tout à fait correctes, pas trop dosées en minéraux, avec des rapport Ca/P qui viennent la route, des oméga 3 en quantité sympa, la vitamine D qui va bien etc.. etc...
"les croquettes" ce n´est pas que le Canaillou que l´on trouve chez LIDL, y´a un moment où, quand même, il faut rester objectif.
Et mieux vaut effectivement rester sur de la croquette si l´on ne sait pas ce dont son chien a besoin, et qu´on n´a pas 40 balles à mettres pour se faire calculer sa ration par une véto nutritionniste. Parce qu´au moins, même les Canaillou de chez LIDL elles vont pas tuer médor ou le fiche dans un sacré état (l´ostéochondrose chez les chiots barf surdosés en Ca et phosphore on en parle ?).
https://search.proquest.com/openview/92a30afcc3784054b64261c771a621c7/1?pq-origsite=gscholar&cbl=2041027&fbclid=IwAR3WDMI-BVYs4mumtMaZu4CYQFxjyjTfaU_f3GGRHueQfhh0jLcStDqrsMk
Donc, non franchement, Mme Michu, je préfère qu´elle laisse son caniche manger ses canigou.
Et, encore une fois, c´est pas "la faute au BARF", c´est la faute aux gens qui se lancent dans des trucs qu´ils ne métrisent pas, parce que Carodu93, coiffeuse chez franck provost, a dit sur un groupe facebook que le BARF c´était un truc de ouf.
Idem pour les gens qui te sortent "je nourris médor à la RM" ah bon y´a quoi dedans "oh ben un peu de viande en sauce de la veille, un peu de pates, et le restant de légumes" et là t´as juste envie de t´auto-exploser la tête contre un mur.

Une alimentation à base de produits non transformés sera toujours meilleure qu´une alimentation ultra-transformée, SI ET SEULEMENT SI les apports répondent aux besoins du chien. Et ça, c´est loin d´être le cas pour tous, et après les gens viennent pleurer... (enfin surtout, les chiens trinquent alors qu´ils n´ont rien demandé)


TOUS LES CHIENS CROQUETTES que j'ai vu présentaient des problèmes de santé: le plus fréquent étant la déshydratation et le surpoids . Ensuite les dents ( dégueulasses) les selles, pour finir par des odeurs pestilentielles et souvent évitées avec les parfums de bouches et de corps, les bains fréquents etc...
Qu'on soit clair, un animal ne peut pas être en bonne santé avec une alimentation sèche , sans arrêt.

Ce n'est pas possible.

Si si, encore une fois ériger une croyance en vérité générale, ça revient à dire "moi mon chien", ou "moi, j´ai vu".
Tu en veux du chien croquetteux en bonne santé, avec de belles dents (si si...), avec de belles selles, qui ne sent pas et qui est au poids de forme ? Ben y´a le mien. Et il n´est pas issue d´une lignée de jeanne calmants canins, tous ses collatéraux sont morts à 10 ans
Mais, encore une fois, ses apports sont calculés, et sa ration c´est pas j´ouvre le paquet et je verse les croquettes dans la gamelle comme une demeurée en donnant les quantités écrites au dos du sac.
On peut faire du bon avec des croq, le tout, étant encore une fois de comprendre ce que l´on fait, comme pour tout type d´alimentation.
(et, pour bien clarifier les choses, je ne suis pas "pro-croq" où que sais-je je suis juste pro-régime alimentaire adapté aux... aller tous en coeur... besoins du chien ! donc fatalement, on se doute que mon dada c´est pas la croquette, car il y a en effet moyen d´offrir bien mieux à son chien si on le souhaite ^^)



Quant à équilibrer " parfaitement" , toi même le fais-tu pour ta propre ration?
Oui, et comme j´y connais rien, et que je sais que mon alimentation n est pas équilibrée, je me suis tournée vers mon médecin pour avoir un CMV adapté à mes besoins, à mon arthrose qui ô mircale depuis ne me fait presque plus souffrir, et aux failles de mon alimentation. Et c´est là où la nutrition devient justement passionnante, c´est qu´avec un ajout de ci ou de cela, on se passe aisément de médocs (mon croquetteux, le chien tout moche qui pue de la gueule, et où on se demande pour quelle obscure raison est-il encore en vie à 15ans alors que les méchantes croquettes auraient du l´envoyer 6 pieds sous terre à peine né... n´a aucun traitement de fond. Parce qu´une bonne alimentation et une bonne hygienne de vie (coucou les chiens obèses) ça préserve. Pas de diabète, pas d´insuffisance cardiaque, des reins au taquet.
Est-ce que pour autant je vais écrire un livre intitulé "Vivi´s Diet, tous les secrets d´une vie longue et réussie" ben non, parce qu´encore une fois mon chien c´est mon chien, c´est pas celui du voisin. ^^


Impossible d'équilibrer parfaitement que ce soit barf corquette rm, équilibrer le plus justement possible en revanche c'est faisable.
Biensur que si on peut équilibrer parfaitement une ration, et heureusement .
Il suffit juste de s´assurer que son chien dispose d´assez de prot (et ça on le sait via le RPC), d´assez de fibres, d´assez de gras (et du BON gras), d´assez de vitamines et d´assez de minéraux pour répondre à ses beoins à lui (qui ne seront pas les mêmes que son voisin de quartier, ni même parfois que sa propre fraterie).
Le NRC cité plus haut peut par exemple nous y aider. Les tables Ciqual également. Quelques bouquins, quelque "référents" scientifiques à qui poser ses questions histoire de pas faire de la merde (parce que, perso, je suis pas véto et encore moins véto-nutritionniste), et on y est.
Tout se calcule, et heureusement.

Wood

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Posté le 14/01/2019 à 06h23

mes chiens sont au raw sauf 1 qui est a la RM car il prends pas assez de poid au raw

Shalam

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Posté le 14/01/2019 à 13h48

Bon, pas moyen d'intégrer la publication d'origine, donc je vous copie colle et je mets la source:

Il est possible d'équilibrer une gamelle sans avoir recours à des compléments "chimiques" comme peuvent l'avancer les détracteurs de la ration ménagère et sans céder au minimalisme du viande/os/abats exclusif. Il est possible d'équilibrer à chaque repas, chaque jour, sans supposer un équilibre non maîtrisé sur une durée indéterminée.

Pour autant ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas diversifier l'alimentation bien au contraire car il ne faut pas confondre diversification et équilibre ni les associer à tort, mais on peut créer plusieurs recettes journalières équilibrées et les alterner. Cette méthode présente les avantages suivants:

* On se casse la tête 1x pour toutes pour créer les rations, on les note et c'est terminé.
* On peut prévoir les approvisionnements, et la composition des gamelles n'en dépend plus.
* Plus de compromis, tout est maîtrisé.

Même si je pense, et suis favorable à l'apport de "vrais" aliments autant que possible, les suppléments sont souvent nécessaires car on ne peut pas toujours tout apporter directement par la ration.

Quelques exemples d'aliments qui me permettent de combler certains besoins:
* Avoine: magnésium + énergie
* Moules : manganèse
* Huile de tournesol: vitamine E
* Pollen: sélénium

Et les suppléments indispensables pour les gamelles ci dessous:

* Zinc
* Vitamine D

NB: certains noteront sur la première gamelle de la viande cuite. Il s’agit du porc que j’ai choisi de cuire pour me permettre de le distribuer bio ou labellisé sans prendre de risque concernant Aujeszky. Viande cuite et viande crue peuvent être données ensemble, il est inutile de vous limiter, surtout lorsque cela peut vous empêcher d'améliorer la qualité de votre gamelle 👍


Tiré de la page FB: Nutrition canine, pistes de réflexion

Des exemples de rations sont montrées en illustration. Ce n'est pas à prendre pour argent comptant MAIS, cette personne fait partie de groupe de barfeurs convaincus, de whole prey aussi, et pour autant elle a choisit de déroger un peu à certaines "sacro saintes règles"

Je ne montre pas ça pour critiquer gratuitement hein, mais simplement pour illustrer le fait qu'on est pas encore sortis du sable avec le cru. Qu'il faut vraiment affiner et réfléchir et qu'on peut réuduire au maximum l'ajout de vilains et diaboliques compléments industriels si toutefois on a très envie de calculer et de se creuser la soupière.


Et sinon chtitlulu , amen, coeurs sur toi

Édité par shalam le 14-01-2019 à 13h51



Lerya

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Posté le 15/01/2019 à 11h17

shalam +1 au sujet de ces groupes fb que j'ai quittés aussi...

Le barf et le raw n'ont pas convenu à mon chien et pourtant j'ai tout bien fait comme ils disent sur les sacro-saints PDF des groupes. C'était pas faute de tenter, j'y passais des heures à préparer les rations, à observer... Comme l'a dit une membre plus haut, ça a accentué l'hyper acidité gastrique de mon chien qui vomissait régulièrement et finissait par ne plus vouloir toucher à sa gamelle (le jeûne accentuant évidemment l'acidité et les vomissements).
Je suis donc passée à la RM / pâtée (de bonne qualité), et tout va mieux.

Lorsque j'ai exposé ma situation à une des admins, elle m'a répondu qu'il faisait un caprice et que j'avais qu'à lui resservir la gamelle jusqu'à ce qu'il mange parce que c'est pas le chien qui décide. Au delà d'avoir gâché de la viande et jeté mon argent par les fenêtres, ça n'a pas aidé mon chien. Légitimité de cette personne à donner des conseils : ça fait longtemps que je donne du barf et j'ai plusieurs chiens à qui ça va.

Donc +1 sur ces groupes, dont les conseils ne sont pas forcément bons pour les chiens.
Ces personnes, d'aussi bonne volonté soient-elles - la plupart sont sympas faut pas exagérer-, ne sont je pense pour la plupart pas formées scientifiquement et encore moins vétos et répètent ce qu'ils ont lu sur le groupe sans prendre de responsabilité sur les potentiels désagréments qu'ils font encourir aux chiens.
J'ai vu une fille devenir admin et prodiguer des conseils alors qu'elle était arrivée 2 mois plus tôt sans rien y connaître et se contentait de répéter aux nouveaux arrivés tout ce qu'elle avait lu sur les publications précédentes.

Je ne parle même pas des moqueries et humiliations virtuelles que certains ont subi pour avoir demandé, sur conseil de leur éleveur, si la vache qui rit apportait une dose de calcium suffisante pour que les oreilles du chien se lèvent, par exemple...

Après je reste convaincue que le barf et le raw peuvent être de super régimes alimentaires car je vois plein de chiens à qui ça convient bien, et il faut en faire la promotion pour que les propriétaires connaissent ! Mais la transition doit se faire en étant accompagné par des gens qui ont la légitimité de le faire et surtout, surtout en restant à l'écoute de son chien, car c'est lui et avant tout lui qui nous dira si le régime alimentaire lui convient ! :)
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