Cheval rétif : insister ou « négocier » ?

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Bosty2

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Cheval rétif : insister ou « négocier » ?
Posté le 24/02/2019 à 18h17

Bonjour à tous,
Je cherche des témoignages de personnes ayant eu des chevaux rétifs au travail.
Je monte actuellement un jeune cheval (qui fait de la voltige en club à côté), et qui est très particulier !
Juste pour cadrer le sujet, je ne recherche pas d’idees particulières pour mon cas, mais plutôt, d’une manière générale, face à des signes de rétivité les solutions que vous avez pu trouver. Bien que chaque cas soit différent bien sûr, c’est juste que en deux séances par semaine je ne peux pas faire grand chose sur le fond avec ce cheval en particulier, donc c’est plutôt une idée générale sur ce problème d’une façon globale que je recherche.

Je me pose la question, si il est vraiment utile de « gagner » à chaque fois face à ce type de chevaux ou si juste parfois c’est pas le jour et vaut mieux ne pas insister ?

Par exemple, ce cheval, vendredi direct très derrière mes jambes, regardait derrière constamment mais rien à faire, même en ne travaillant que ça il restait toujours un peu derrière.
Je me met ensuite sur un grand cercle au galop en essayant de le délier, et petit à petit il se deportait, ne voulait pas vraiment tourner, de plus en plus derrière moi et d’un coup stop pile demi tour, pointage, impossible de tourner à gauche.
J’insite un peu, mais voyant que la pression montait je change de cercle : plus de défense.
Je reviens sur ce même cercle du début, pas de défense.
Je laisse la dessus tout de suite.

Aujourd’hui rebelotte, prétextant une frayeur dans la carrière, il démarre, je l’arrete gentiment, mais je sens que j’aurai plus le même cheval. Je repars au galop, et il me refait le coup. Impossible de tourner, il refuse de se porter devant lui, se barre et fini par se pointer.
J’insiste pas, je refais comme la dernière fois et ça passe, j’arrete tout de suite. C’est un cheval de club de base, amener un jour à faire des reprises, et la monitrice m’avait demander si c’était possible de le sortir un peu pour l’avancer un peu dans le dressage mais bon déjà il refuse de se porter en avant, donc sans ça il n’y a pas grand chose à faire ! (Puis il fait la voltige parceque justement en cours personne ne le gère donc bon, c’est pas la première fois qu’il joue de sa force !)

Mais donc ma question, face à ce type de comportement, pour vous, est ce que c’est « lâcher » que de changer de cercle ou bien au contraire c’est comme ça qu’ils finissent par céder dans le calme ?
Après je ne me vois absolument pas insister lourdement, pour moi le mental (surtout sur des choses basiques : on parle pas ici de faire face à une difficulté ou un effort particulier) ne s’apprend pas, c’est pas en tapant dessus que les chevaux comprennent...
mais en même temps mettre en place des stratégies d’evitement finira peut être par aggraver la chose...?

(Je précise avant que certains soulèvent le problème : il est à jour de suivi, la monitrice l’a acheté il y a 2 mois et checké les dents, osteo et veto, et comme dis plus haut, je n’attends pas vraiment de réponse sur ce cas précis mais d’une maniere assez générale !)

Bosty2

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Cheval rétif : insister ou « négocier » ?
Posté le 24/02/2019 à 20h14

cavalierevendee

Et opri

Il a 5 ans.
Mors simple, simple brisure, ma selle est un poil petite mais sans amortisseur ça va.
Après c’est un cheval de club, donc la selle de club pas la moindre idée.
Mais comme déjà dit, le problème n’est pas que monté.
A la voltige je sais pas, je sais qu’il fait que du pas, et qu’il est enrenné à ce moment mais c’est tout ce que je sais...!

Pimpim

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Cheval rétif : insister ou « négocier » ?
Posté le 24/02/2019 à 20h23

Alors le mien serait un peu comme ça m’en concernant moi je négocie avec lui on reviendra sur l’exercice peut être plus tard après avoir calmé le jeu en faisant autre chose qui va nous ramener progressivement sur l’exercice .
Alors que mon coach lui va insister.
On a pas la même a approche tout simplement parce que moi je ne sais’ pas gérer derrière ce trop plein alors que coach lui ne s’en laisse pas impressionner et que mon gros a compris avec qui il pouvait faire le con...ou pas.

L.o.

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Posté le 24/02/2019 à 20h57

bosty2 oui s'il fait ca n'importe quand c'est plus compliqué à gérer... chaque cheval réagit vraiment différemment donc à part essayer différentes stratégies et voir laquelle marche le mieux...tout en évitant de se faire déborder et d'installer de mauvaises habitudes sur le long terme... pfiou c'est compliqué parfois l'équitation :D
C'est intéressant aussi d'avoir un avis extérieur, apres essai mon coach qui a un peu d'expérience m'a assez formellement déconseillé d'aller au conflit avec la mienne!

Couagga

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Cheval rétif : insister ou « négocier » ?
Posté le 24/02/2019 à 23h58

bosty2

négocier

Ma jument était rétive au début. pas pour tout mais il y avait clairement des déclencheurs, beaucoup d'appréhension de sa part et de stress. Elle passait derrière la jambe, s'acculait, reculait, menaçait de se cabrer.
Elle aussi avait un côté plus enclin à susciter ses défenses.

J'ai toujours trouvé que l'apaisement était le meilleur moyen. identifier les difficultés et précisément le seuil de tolérance et travailler stratégiquement, tout en douceur, pour donner confiance. En revenant toujours à des choses accessibles. Le concept gagnant/perdant, c'est très anthropomorphique en fait. Le cheval ne fonctionne pas ainsi. pour lui soit on fait partie de son problème, soit on fait partie de la solution. c'est ça qu'il retient. Et plus souvent on fait partie de la solution plus il sera enclin à nous faire confiance lorsqu'on l'amènera à repousser un peu ses limites.
Avec de tels comportements à gérer, on passe au départ plus de temps à travailler sur le mental, l'équitation est un prétexte. Mais il arrive un moment où le mental est suffisamment reconstruit positivement; pour qu'alors la gymnastique de l'équitation revienne au cœur de l'activité.


Ma jument n'a plus de défense. Elle reste un jument délicate mais ses démons sont loin maintenant et son rapport au travail, aux aides, à l'effort a complétement changé.

Couagga

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Cheval rétif : insister ou « négocier » ?
Posté le 25/02/2019 à 00h07

bosty2

négocier

Ma jument était rétive au début. pas pour tout mais il y avait clairement des déclencheurs, beaucoup d'appréhension de sa part et de stress. Elle passait derrière la jambe, s'acculait, reculait, menaçait de se cabrer.
Elle aussi avait un côté plus enclin à susciter ses défenses.

J'ai toujours trouvé que l'apaisement était le meilleur moyen. identifier les difficultés et précisément le seuil de tolérance et travailler stratégiquement, tout en douceur, pour donner confiance. En revenant toujours à des choses accessibles. Le concept gagnant/perdant, c'est très anthropomorphique en fait. Le cheval ne fonctionne pas ainsi. pour lui soit on fait partie de son problème, soit on fait partie de la solution. c'est ça qu'il retient. Et plus souvent on fait partie de la solution plus il sera enclin à nous faire confiance lorsqu'on l'amènera à repousser un peu ses limites.
Avec de tels comportements à gérer, on passe au départ plus de temps à travailler sur le mental, l'équitation est un prétexte. Mais il arrive un moment où le mental est suffisamment reconstruit positivement; pour qu'alors la gymnastique de l'équitation revienne au cœur de l'activité.


Ma jument n'a plus de défense. Elle reste un jument délicate mais ses démons sont loin maintenant et son rapport au travail, aux aides, à l'effort a complétement changé.

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Cheval rétif : insister ou « négocier » ?
Posté le 25/02/2019 à 00h18

l.o. pimpim

Mon coach est d’avis de ne pas insister, et est d’accord avec moi sur le fait que chaque fois qu’il va entrer en défense cela va renforcer son fonctionnement. Et c’est tout ce que je veux éviter. Parceque en soit il est pas non plus raide debout, mais en insistant c’est ce qui finira par arriver, je pense. Et il est pas dangereux, il est même très proche de l’homme, et dans ses défenses il y a rien de méchant, juste non, je ne veux/peux pas.

On en a parlé tout à l’heure après la séance et pour lui c’est le fonctionnement général du cheval : tout le temps a la recherche de stimulation, à pied, dans son boxe, à cheval aussi... un gros bébé mais avec des réactions x10000 et imprévisible

Bosty2

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Cheval rétif : insister ou « négocier » ?
Posté le 25/02/2019 à 00h39

couagga

Un grand merci pour cette réponse ! C’est tout à fait ma vision rationnelle des choses sur le comportement des chevaux, même si celui là me fait retourner tout ce que je pensais avoir compris sur d’autres.

Je préfère largement me cantonner à des stop demi tour et ne finalement pas faire ce que je voulais initialement que finir par y arriver à l’issue d’un combat de 45’ sur un cheval qui cède mentalement mais dont les traces seront encore plus destructrices à terme...

Il est très difficile à cerner dans le mental, car il peut donner de très bonnes choses sur des points pas si faciles (par exemple pour lui au galop le fait d’allonger/revenir lui demande pas mal d’efforts mais il peut me le donner parfaitement) et d’un coup se faire une frayeur et c’est l’escalade. Il doit y avoir des signes avant coureurs mais pour le moment je ne vois pas. (J’ai du faire 5/6 séances avec pour le moment).
Le rapport aux aides est une très bonne piste, je vois tout à fait la finalité en fait. Et je vois que sur lui on est sur une incompréhension pour le moment !

Je retiens l’idée générale d’une « thérapie » plutôt qu’un dressage ici, en espérant pouvoir le mettre en place sur lui...

Quiebro13

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Cheval rétif : insister ou « négocier » ?
Posté le 25/02/2019 à 00h49

C'est avec ce genre de comportement que l'on s'est rendu compte des gros problèmes métaboliques de mon cheval ... et à pied il peut être dans la discussion du cadre et très très relou avec ses congeneres. Comme s'il n'avait pas de code sociaux alors que c'est un cheval qui a vécu en troupeau, puis en binôme même entier ... si l'on ne le connaissait pas depuis la naissance on pourrait franchement se poser des questions sur son vécu !

En traitant ses problèmes métaboliques on a déjà vu une nette amélioration, il est vachement plus coopératif. Bon le moindre soucis de matos et c'est le drame. Il y a beaucoup de jour sans et quelques jours avec.

Mais on ne le prend jamais en frontal ! Et on fait comme toi, on contourne, on négocie, on biaise... des fois ça marche du premier coup et puis d'autre fois il faut revenir en arrière. Mais il n'y a que comme ça que l'on obtient quelque chose.

L'hiver dernier il s'est retourné avec ma prof sur le dos, elle n'a même pas été dure, elle avait mis sa jambe gauche, il ne voulait pas en entendre parler, elle lui a juste dit " je te demande rien d'autre mais elle reste là) il s'est acculé, s'est mis debout, s'est pris les pieds (il ne se met pas debout comme un I, ne se jette pas) et ils ont finit au sol tous les deux ...

Alors on compose ... on sait que c'est souvent quand il doit mobiliser son postérieur interne que ça risque de bloquer, alors on assouplit beaucoup, on demande hyper progressivement. Par contre content ou pas le cadre c'est le cadre. Il est très fort pour nous faire croire que l'on est dans l'erreur (surtout la Dp et moi) et nous faire nous poser 36 questions en mode " oh mon dieu qu'est ce que j'ai fait comme erreur ??? "

Édité par quiebro13 le 25-02-2019 à 00h51



Cube

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Cheval rétif : insister ou « négocier » ?
Posté le 25/02/2019 à 10h03

bosty2
Négocier !

Citation :
...mais son comportement, même à pied est particulier.
En même temps très froid et tout le temps en train de chercher les limites.

Tu décris un LBI (cerveau gauche introverti) en Parelli. Et Mr Parelli te répondrait : il faut faire en sorte que ton idée devienne la sienne... Avec une passive et bienveillante persévérance.
Ce que tu fais : (pas besoin d'être Parelliste pour avoir la bonne réponse, il suffit d'un peu de bon sens... et de réflexe de survie)

Citation :
J’insite un peu, mais voyant que la pression montait je change de cercle : plus de défense.
Je reviens sur ce même cercle du début, pas de défense.
Je laisse la dessus tout de suite.

Et bien voilà !


Citation :
Je ne suis pas la seule dessus en effet, mais je crois pas qu’il sorte tant que ça, beaucoup de cavaliers en ont peur donc... je pense qu’il faut surtout de la voltige, genre 3/4 fois par semaine. Avec certains il se couchait en pleine reprise, il est vraiment très spécial dans son comportement.

Soit c'est vraiment un fort LBI qui va au bout de ses idées... soit quand même il y a un souci physique derrière...

Il se défend toujours à la même main ?

Quand à insister : ça sert à quoi de rentrer dans un combat dangereux et prendre des risques pour sa vie ?
Je cite Quiebro13 qui résume très bien :

Citation :
L'hiver dernier il s'est retourné avec ma prof sur le dos, elle n'a même pas été dure, elle avait mis sa jambe gauche, il ne voulait pas en entendre parler, elle lui a juste dit " je te demande rien d'autre mais elle reste là) il s'est acculé, s'est mis debout, s'est pris les pieds (il ne se met pas debout comme un I, ne se jette pas) et ils ont finit au sol tous les deux ...


Il vaut mieux faire fonctionner son cerveau que sa force avec ce genre de chevaux...
Ce sont typiquement des chevaux que le rapport de force ne dérange pas... Ce qui incite à les monter de plus en plus lourdement... Alors qu'ils peuvent se montrer trèèèèès léger si on leur parle poliment, et qu'on s'adresse à leur propre cerveau et non à leurs flancs.
Si tu respectes toujours les phases dans tes demandes, qu'il sait que tu tiendras tes promesses (pour la leçon de jambe par exemple), mais que tu t'astreins toujours à redemander en phase 1, le souffle de la botte... tu peux transformer un gros lourd de façon étonnante.
Après en club c'est compliqué pour eux... parce qu'il n'y aura pas suivi dans la demande, de logique en fonction du cavalier.

Édité par cube le 25-02-2019 à 10h05



Bosty2

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Posté le 25/02/2019 à 10h29

quiebro13

incroyable ton histoire ! C'est clair qu'on ne pense pas en premier lieu à des problèmes métaboliques face à ce genre de situation.
Vous avez pu définir exactement le problème qu'il avait ?

Pour lui j'avoue que je ne sais pas du tout, il pourrait y avoir mille cause étant donné que les seuls examens réalisés ont été une simple visite clinique et de l'entretien ensuite sur les soins de base... c'est compliqué de trouver ce qui cloche !!

Bosty2

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Cheval rétif : insister ou « négocier » ?
Posté le 25/02/2019 à 10h38

cube

Il a une défense plus marquée à gauche et se porte un peu moins à cette main mais il peut le faire des deux cotés et c'est variable : une fois mieux à droite, une fois mieux à gauche. mais globalement on est mieux à droite.

C'est intéressant je vais me renseigner sur ce cerveau gauche introverti !

Quand je dis que j'ai insisté c'est l’empêcher de m'échapper : donc déjà stopper le mouvement de fuite, puis calme mais tout en disant : on ira dans la direction que j'ai demandé. Je n'y ai pas risqué ma vie je te rassure !
quand je dis négocier c'est ce que je fais : première défense on arrête, on change et on y revient plus tard.

Pour le reste il est très léger à monter, si on le monte léger, comme tous en fait ;)

edit sur la leçon de jambe : la première fois que je l'ai monté je l'ai trouvé très froid aux jambes et ai justement fait une leçon de jambe, mais ce n'est pas le fonctionnement qui lui convient, il va se contracter dessus. Alors certes il va répondre aux jambes mais dans la précipitation.
Je fais donc une longue détente qui le laisse se chauffer dans son fonctionnement, dans son équilibre, (même si il ne répond pas tout de suite je redemande pas ; je sais qu'il a compris mais qu'il a un temps d’exécution) au bout de 20 min il répond de lui même bien plus rapidement.

Édité par bosty2 le 25-02-2019 à 10h48



Chloem76

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Posté le 25/02/2019 à 12h37

J'ai récupéré un cheval rétif il y a quelques années, complètement flippé de l'homme, braqué à la moindre demande. En main on pouvait pas sortir sans chifney sinon il se barrait au triple galop en m'arrachant les mains ou il se retournait sur moi, à cheval à la moindre demande demi tour et sortie de carrière au grand galop, l'extérieur j'en parle même pas on passait pas la porte de l'écurie. Bref au moindre truc = fuite. Et le machin faisait 1m80 donc bon autant dire que je faisais pas la maline..
Si j'insistais je déchaînais la bête et là je pouvais préparer mon testament et creuser ma tombe xD
Clairement jamais je n'ai essayé d'être plus forte que lui, de lui montrer que c'est moi le chef, qu'il doit m'obéir, mais plutôt je lui ai montré qu'on pouvait être partenaires et surtout j'ai amené les choses de façon à ce que ça vienne de lui et pas de moi. Je l'ai laissé réfléchir et proposer (enfin après qu'il est compris que les demi tours galop c'était pas productif mdr)
Le but était de lui montrer que je ne cherchais pas le conflit.
Donc on a fait des séances courtes sur du hyper basique, et dès que je sentais que ça allait partir on arrêtait. Dès qu'il faisait le con, je remettais le calme 5mn et on arrêtait. Et il a finit par me faire confiance, se calmer, on est sorti en compét dressage amateur 1, et à la fin on partait en balade à cru en licol .. Et maintenant il est montable par n'importe qui, il garde son caractère mais il a confiance en l'homme.

Tout ça pour dire que pour moi avec ce genre de cheval insister c'est contre productif et dangereux. C'est même à cause des gens qui ont trop insisté pendant son débourrage qu'il est devenu comme ça.
Jamais de conflit, de la négociation, ok tu veux pas faire comme ça on va faire autrement.
Comme dit précédemment chaque personnalité est différente, et chaque personnalité s'aborde différemment.

Quiebro13

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Posté le 25/02/2019 à 13h07

cube

On a JAMAIS utilisé la force avec mon cheval ... il n'a jamais eu d'enrenement, monté sans aide artificielle c'était toujours en fonction de ce qu'il pouvait nous donner. Il était plus que checké niveau soins, du matos vérifié et sur mesure. Ma prof le bosse à pied, de plus elle l'a fait naître et débourré.

Sauf qu'à cette époque là il débranchait complètement son cerveau et on avait l'impression d'être sur un coquille vide, un cheval " autiste " sans aucun moyen de pouvoir toucher ni devant ni derrière !

Elle s'est rendue compte qu'elle était par terre parce qu'elle s'est retrouvé les fesses dans la boue à aucun moment elle ne s'attendait à ça ! Et personne autour d'ailleurs. Elle a juste gardé sa jambe au contact sans même s'en servir.

On ne s'est jamais fâché contre ce cheval ni contre aucun autre, par contre oui beaucoup m'ont dit lorsque ça n'allait pas de lui " rentrer dedans et de lui remettre les idées en place " bah perso je n'ai pas envie de finir à l'hosto !

Quiebro13

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Posté le 25/02/2019 à 13h13

bosty2

Oui il a une grosse carence en vitamine E
Par contre à l'heure actuelle nous ne savons toujours pas à quoi c'est du et de quelle maladie elle en est le symptôme.
Il est négatif PSSM/lepto/pyro/lyme entre autre.

J'ai aussi fait un bilan locomoteur complet avec radios membres + dos RAS.

Il voit le dentiste tous les ans, l'osteo 2 fois

Il a des séances de shiatsu, de la physiothérapie.

Séance de bit fitting + selle sur mesure et ok

Du coup la seule possibilité a été de modifier complètement son alimentation de passer sur du sans cereales et de faire un vrai calcul de ration avec complément en vitamine E + sélénium et des prises de sans 2/3 fois par an pour voir son évolution.

Cube

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Posté le 25/02/2019 à 13h43

quiebro13
Je n'ai jamais dit que vous aviez utilisé la force. Je reprenais juste le terme, ta prof a insisté. Même sans aucune force, aucune violence, insister peut être dangereux.
Après nous sommes bien d'accord, c'est mille fois pire d'insister en toute connaissance de cause, parce qu'on veut lui montrer qui est le maître.
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