Négocier ou se fâcher?

uneraell : au quotidien ça ne me dérange pas. C’est un peu pénible quand ça arrive mais comme il n’est pas dangereux dans ses réactions (depuis que je ne l’y pousse plus), je m’en accommode.
J’ai surtout fait le deuil des concours, car je ne peux pas négocier (t’as 30 secondes pour prendre le départ, pas 15min d’acclimatation…). On on allait régulièrement au clash, même si on a aussi remporté quelques épreuves.

Je n’ai jamais l’impression de passer des caps avec lui car rien n’est jamais acquis. La routine l’aide (y compris en concours), la moindre pause nous fait repartir de zéro. Je l’ai accepté.

À côté de ça, il apprend très vite et tant qu’il est d’accord, on peut lui demander des choses inconnues sans qu'il ne s’en émeuve. Je le prends comme il est à l’instant T.

Depuis que j'ai desappris ce pseudo rapport de force ça va beaucoup mieux. De toute façon contre 500kg je trouve absolument insensé d'imaginer qu'on peut rivaliser physiquement. Je n'ai pas envie d'une relation de conflits non plus... qui n'apporte rien de bon d'un côté comme de l'autre.
Alors plus que de la négociation c'est un dialogue respectueux qui doit s'installer, à faire en sorte de ne jamais prendre des oppositions contre soi (la gestion de l'ego est délicate par moments...).
Ça implique d'être rigoureux avec soi pour s'autoriser à l'être envers son cheval.
Le "horsemanship" et les lectures d'ouvrages d'ethologie m'ont aidé dans ce travail (et m'aident encore...). C'est très factuel... relativement objectif. Ça a mis en évidence mes petits problèmes de cohérence que je ne voyais pas initialement.

Bon après on en est pas au grand galop dans les champs en liberté... mais les balades ne sont plus un supplice, l'embarquement se fait en autonomie, les manipulations sont dans l'acceptation... c'est déjà pas mal appréciable.
Et j'avoue être un peu dépitée d'entendre les "oui mais ton cheval il est gentil/facile" derrière... c'est pas méchant mais ça me donne l'impression que tout mon "travail" est dénigré en fait.

Petite dédicace pour vous ce matin. Séance à pied dans un manège étranger. Les deux chevaux qui débarquent en mode entiers prêts à piaffer. Et le copain qui s'en va au box pendant la séance du mien. Oh bah on a en effet decidé qu'on attendrait avant de lui apprendre le cabrer.

Et que je hurle et que je me cabre à la verticale en boxant. Ma prof pas du tout angoissée m'a juste demandé de le mettre en mouvement en l'éloignant fermement de moi.
Alors autant j'en menais pas large, parce que j'ai pas un cheval mais un dino. Mais je l'ai géré tant bien que mal et après j'ai eu un cheval hyper connecté et vraiment génial.

Donc mission travailler la gregarité.
Et ma prof qui m'a bien rappelé que yavait un gros côté éponge émotionnelle à gérer de mon côté, donc hop j'ai pensé à ce poste.

Bon bah fière de nous pour aujourd'hui et pourtant dieu sait que c'était pas top au début.

Hello,

Alors pour monter un cheval qui on va dire a du caractère, (perso ils ont tous du caractère, simplement certains intériorisent plus que d'autres, certains sont plus tolérant sur nos faiblesses et nos erreurs.... bref mais chaque cheval a son caractère propre), j'ai pris le parti de négocier plus que m'imposer...

en même temps mes 42 kilos mouillés pas essorés, et mon 1m55 les bras levées sur la pointe des pieds face à 550 kilos de muscles .... comment dire.... inutile d'y aller par la force ou même de se facher ^^ on ne gagnera jamais....

donc fallait bien trouver des astuces pour réussir à convaincre Mossieur que c'était la meilleure idée du siècle ^^
que ça soit entrer dans le manège (comme pour le tien), ou faire des épaules en dedans....

donc quand mon cheval refuse de passer dans un coin pour X raisons plus ou moins valable (selon mon avis perso, et toujours valable côté cheval ).... je ne me braque jamais (enfin j'essaye car parfois c'est ultra relou et ultra dur de rester zen) ....

s'il refuse de passer dans un coin.... tant pis je vais bosser plus loin en cercle en cession, en incurvation contre incurvation, et petit à petit je me rapproche du coin en continuant de le solliciter, et généralement en 3minutes on passe dans le coin et zéro problème.

faut garder à l'esprit que se fâcher ça n'amène jamais rien de bon.

Un cheval apprendra mieux dans le relâchement et la décontraction que parce qu'il y a été car tu t'es fâché fort dessus.

Alors par moment, oui tu vas te fâcher tout rouge car il ne respectera pas les limites que tu as posées avec lui... la seule fois ou vraiment je me suis vraiment fâchée fort avec u cheval c'est quand l'un m'a chopé le manteau en réclamant des friandises (un cheval qui réclamait énormément et faisait les poches)... bon ben la oui j'ai elevé la voix, et il en a pris une sur le coin du nez pas fort (peut être que certains ne cautionneront pas), mais il a jamais recommencé avec moi de réclamer et me tirer veste, pull pour réclamer ... ça c'est interdit de mon côté...

avec le tien, je te conseille de réagir assez vite avant que ça ne dégénère et de te faire aider

J’ai pense a ce topic ce soir.
Je travaillais des barres au sol au pas, éparpillées partout dans la carrière. Il y en a une qu’il n’a pas voulu approcher alors que c’est la même que les autres, il n’a jamais voulu la passer, pas envie de me fâcher, on est allé faire les autres et je suis revenue sur celle ci qu’il a passé ni vu ni connu… comme quoi parfois… je suis pas forcément pour se fâcher car ils auront forcément plus de force que nous, mais savoir être juste entre négocier et fermeté…

alexandradb

Évidemment il y a toujours une part de moi qui anticipe.
Samedi par exemple en sortant du manège j ai demandé qu on laisse la porte ouverte par e que je savais que j allais revenir et que potentiellement il allait refuser de passer les portes.

Quand il s arrête devant les barres au sol je suis qu il va se mettre debout si j insiste.

Moi j ai l impression d être là même mais il est presque certain que mon comportement change et qu il capte ce changement.

quasimir2r

Le problème si je lui presente une BAS qu il refuse de la passer et que je vais voir ailleurs pour désamorcer c est qu il va refuser les autres BAS et s arrêter de plus en plus loin.
Alors que si j insiste, ça va durer quelques minutes dans le conflit (léger conflit je ne le laisse pas s en aller et je l encourage mais je ne lui tape pas dessus) et après je peux passer 1000 BAS si je veux (comme avec les portes du manège. Si je l aise faire pour aller voir ailleurs et revenir quelques plus tard il va bloquer de plus loin. Alors que si j insiste, une fois qu il a dit ok je peux passer les portes autant de fois que je veux).

leasaunier

Merci mais je fais aider pour 2 coaches déjà ;)

poupipou

Si je suis ton raisonnement absolument tout ce que je lui demande est inutile (même de mon point de vue) ;)
Je n ai aucun objectif précis.
J aime juste constater que l on progresse ensemble mais c est clairement inutile.

Après j estime que quand je lui demande de passer à un endroit précis (ici entre 2 portes) il devrait le faire rien que pour une question de sécurité.
Il ne pose jamais de souci dans les exercices.
C est arrivé de ne pas avoir de marche en avant. Là ok le message est clair il ne veut pas travailler mais bloquer devant les portes et très bien travailler une fois dedans (alors qu il sait très bien me dire qu il ne veut pas travailler) là c est pas la même.

Avec lui j ai l’impression que c est je te donne une main et tu me prends le bras.

jinssa alors si il ne monte pas en pression dans l'excès je pense qu'il faut essayer d'insister un peu. Sans y aller en lui cassant la badine sur la tronche mais en étant ferme et décidée.

Clairement mon jeune est dans ce genre, il va essayer une fois 2 fois 3 fois.. si je ne m'impose pas il gagne. Si je m'impose il montre son désaccord une demi seconde et accepte. Selon la situation s'imposer c'est juste hausser le ton ou bien ca peut aller jusqu'à utiliser la cravache a l'épaule ou le stick aux flancs..

Parfois parce qu'il veut faire le shetland et s'arrêter a chaque brin d'herbe, parfois parce qu'au travail il va s'arrêter et faire demi tour debout parce qu'il a entendu ses juments l'appeler et qu'il en a marre de bosser.. y a de tout..

Edit : pour moi à partir du moment ou ta réponse est mesurée et justifiée, parce que ce que tu lui demandes n'est pas totalement tordu, débile ou mal demandé (genre passer un simple barre ou sol ou rentrer dans le manège) tu n'est pas dans le conflit, tu es dans le respect du statut et du cadre. Il y a une forme de mesure mais pas de nego systématique, y a des trucs qu'on négocie et d'autres non sinon c'est sans fin.

Idem je vais pas réagir pareil avec mon cheval que je sais froid et courageux qu'avec une jument que je sais peu sure d'elle et inquiète quand les 2 refusent d'accéder a un coin.
Je sais que pour le premier c'est un façon de se soustraire a l'exercice qu'il sait faire alors que pour la seconde c'est un soucis de confiance.

Sur des trucs aussi simples je chercherais à comprendre ce qui pose problème en décortiquant le contexte et avec des genres de dispositifs pour cerner ce qui ne lui plaît pas le plus précisément possible.
Ça ne me surprend pas que le problème revienne si il passe mais de façon contrariée. Il execute mais pas dans un bon état d'esprit donc ça ne lui apporte rien en l'état.
C'est évident qu'ils savent très bien nous lire et qu'on est très mauvais pour cacher nos émotions...

manon0312

Quel genre de dispositif?

jinssa un passage étroit... plus ou moins complexe et regardant (en jouant sur des objets différents, des distances différentes) puisque c'est ce qui semble poser problème. Est ce que c'est pas le changement de luminosité aussi ?

J'ai procédé comme ça pour le van/camion (du coup sans le van/camion). Jusqu'à passer dans un passage très étroit et haut/volumineux. Avec un truc au dessus de la tête + ou - proche, un sol différent... (et moi j'ai monté aussi mon exigence dans ses réponses)
Bien souvent on rencontre déjà les problèmes à ce stade. Et je dois accepter le non. A moi de reproposer dans de bonnes conditions sans me démonter mais sans m'agacer non plus... c'est le plus difficile de rester le plus neutre possible malgré des réponses pas toujours comme on aimerait.
Ça m'aide vraiment au quotidien depuis qu'on m'a appris ce fonctionnement. J'étais en stage avec un cheval inconnu franchement remuant (jeune cheval emotif mais joueur, assez impressionnant physiquement) il y a 10j... ben ça m'a sacrément servi et le couillon a fini par se poser jusqu'à bailler et se rouler tranquillement sans que je sois blessée de mon côté. Je pense pas que j'en aurais été capable avant de me former comme ca... j'aurais subi complètement... abandonné, trouvé le cheval dangereux... et terminé la séance frustrée et angoissée.

Nb : et ne donner de friandise en récompense que pour une bonne réponse dans le bon état d'esprit. Sinon ça revient à renforcer ce mauvais état d'esprit de ce que j'ai appris et compris...

Pour moi je rentrerais de nouveau dans le manège, tous les jours, juste pour descendre ou donner une croquette, jusqu'à ce qu'il comprenne qu'entrer ds le manège n'est pas QUE pour travailler. (mais "aussi" pour travailler, donc une fois sur 2 ou 3, travail quand même.)

Par contre le fait que le cheval tape et se lève montre qu'il est vraiment en opposition ! Comment il en est arrivé là ?
A t-il déjà réussi à impressionner sa proprio et la faire céder/ changer d'avis ?

puis qu'entends-tu par "aller au conflit" ?
Est-ce que tu punis, déjà quand il tape ou se lève ? (en grondant et tapette de cravache)
est-ce que tu te sens capable de rester en selle et "gagner" si ça part vraiment en vrille ?
est-ce que la prochaine fois ça ne va pas monter en mayonnaise encore plus vite / fort ?

le pb actuellement c'est que tu ne cèdes en rien et il recommence... pourquoi fait-il ça, et pense t-il que tu vas finir par céder (donc a t-il eu des expériences qui lui laissent entendre)? ou bien est-ce son caractère ?



c'est peut-être ça qui le fait ch*er.
La seule période où mon cheval ne voulait plus se laisser atrapper c'est une 15zaine de jours où je ne le sortais que pour un picotin et un soin (au pinceau, pas douloureux) aux pieds.
Il a commencé à me tourner le dos, puis s'éloigner au pas, puis se barrer carrément au trot.

Avant et après il a toujours eu des activités, des fois "difficiles", des fois des balades terribles où on se perdait dans des ravins, des fois des rallyes physiquement fatiguants ou émotionnellement avec mauvaise organisation, plein de chevaux stressés : à chaque fois, le lendemain je me dis qu'il va faire la g**le, à chaque fois il vient avec empressement.

Mais si le programme est le même de jour en jour, au fil des jours, il me fait comprendre que je n'ai plus d'intéret à ses yeux.

C'est peut-être le cas du manège avec ce cheval ? tu pourrais tester en intercalant le travail au trot avec une fois des barres au sol, un coup du tap, un coup quelques cavaletti, etc. que ça ne soit pas monotone et qu'il ne se dise pas "on va encore travailler au trot pdt 20 min !"



bah, voilà, du coup c'est une attitude acquise, avec laquelle il a eu de "bons résultats", donc il persévère... c'est dur à faire passer !

manon0312 mais ca c'est vrai quand ton cheval a un vrai problème de confiance en l'exercice en lui même systématiquement.

La on est plutôt sur un cheval qui rétive à l'exercice a un moment donné (passer x barres au sol avant de s'arrêter ou refuser aléatoirement de rentrer dans le manège).

Je ne pense pas que l'on gere le problème de la meme facon du coup

totox ben faut trouver pourquoi il rétive... il y a bien une raison... c'est pas parce qu'on ne la voit pas ou on ne la comprend pas qu'il n'y en a pas. Et c'est en décomposant qu'on arrive à cerner et améliorer les choses.

Il y a forcément des signaux envoyés avant le plantage... Le tout est de savoir les repérer pour eviter d'arriver au débordement.

A l'écurie en pension on a une jument clairement rétive, clairement dans l'opposition voire l'attaque (passif inconnu mais probablement difficile), si tu lui rentres dedans tu es perdant d'office et tu risques l'hopital. Pour moi c'est important de se dire ça pour tous les chevaux... ca oblige a bien des progrès derrière car tu te dois d'être juste et cohérent sans pouvoir user de violence (solution de facilité mais synonyme de lacune technique/emotionnelle...). Et bien pour son cas le mouvement d'épaule est très compliqué... pourtant c'est un truc de base. Et en travaillant petit à petit avec pour l'instant un simple report de poids, elle va y venir. C'est une question de patience, de rigueur... et de bienveillance.

manon0312 personne n'a parlé d'user de violence mais d'avoir des comportements différents en fonction du cheval et de ce qui semble être la raison de son comportement d'opposition.

Parfois on ne rentre pas du tout en conflit, parfois on négocie et parfois on s'impose.

S'imposer quand c'est opportun ce n'est pas manquer de bienveillance, on ne parle pas de peter la gueule de son cheval, juste de lui indiquer que l'on est pas d'accord avec lui. Ca ne me parait pas moins important que de l'écouter dans un certain contexte.

totox alors c'est que je n'ai pas saisi ce qui est entendu dans "conflit"/"se fâcher" qui logiquement pour moi implique de la colère et par suite de la violence (puisque plus neutre dans les gestes...). Je veux bien un éclaircissement du coup pour me corriger !