Négocier ou se fâcher?

manon0312

Désolée je réponds en plusieurs messages parce que je lis tes interventions au fur et à mesure et j essaye de répondre à tout ;)

A une époque j étais effectivement dans la colère et la violence si ça ne se passait pas comme je l avais décidé.
Dans le cas de ce post, je ne suis jamais violente (heureusement j ai évolué!) par contre oui il m est arrivé d être en colère. Je pense que quand je suis en colère je suis juste plus déterminée.
La colère n amene pas forcément à la violence!

Sa propre attitude est effectivement essentielle.

Dernier exemple en date avec ionesco lors de sa première séance montée y a qqs jours.
Au pas il a commencé à réagir aux hennissements des copines en faisant demi tour debout. J'etais seule aux écuries et n'avais aucune idée de jusqu'où il serait capable d'aller.

J'ai donc eu un moment de doute " est ce que je vais aller au tas ? " " est ce qu'il va monter en pression ? " " est ce que je vais savoir le gerer ? ".. pendant ce temps évidemment mes réactions sont molles et peu sures. Et lui continue donc ses bêtises.

Un moment j'ai décidé qu'il fallait que j'agisse pour ne pas le laisser la dessus et j'ai donc changé d'attitude pour m'affirmer, j'ai la voix, les jambes et la cravache a l'épaule pour repartir en avant. Et lui a donc naturellement cedé et accepté la consigne clairement exprimée.

Il a recommencé le lendemain et j'ai été ferme de suite, en 3 secondes c'était calmé et il n'a plus recommencé.

manon0312

Je travaille dans un élevage donc je côtoie des chevaux entre 0 et 5 ans et effectivement le poulain ont un temps de concentration proche de 0. Quand on les manipule on reste 2, 3 minutes avec chacun.

ce que je peux dire c'est que j'ai l'impression que ca lui apporte un confort au final de pas avoir trop de marge de manoeuvre.

Attention sur des choses nouvelles, ou sur des choses ou je sais que je suis moi aussi en défaut (typiquement en CSO je suis tres stressée, je la mettais en inconfort avec mes emotions et j'avais absolument pas le bon timing pour la gerer dans ses reactions et moi dans les miennes, ca n'a jamais marché) , je vais etre plus indulgente si elle a besoin de s'exprimer ou qu'elle monte dans les tours.

mais la on parle de comportement reflechis, pas de chose dans la peur. Elle a juste cette défense la quand elle veut contourner ou eviter un probleme (je l'ai fait naitre, le cabré ca a été son truc des les 1ers jours) . Et dans ces cas de figure lui dire "je suis ton referent, ok c'est pas ce que tu preferes mais c'est l'exo c'est comme ca" au final ca la securise.

jinssa pas de souci. C'est compliqué de suivre vu le débit des messages.
Ma jument n'avait pas peur non plus pour embarquer. C'était vraiment un "non je veux pas"... elle montait sur le pont et puis voilà c'était verrouillé en latéral et plus je mettais de pression plus c'était tanké et prêt à me sauter dessus d'agacement... il y avait un pas de hanche à donner... qu'elle maîtrise très bien au sol sans camion... mais là il ne passait pas et j'étais incapable d'expliquer pourquoi.
Je ne pars pas dans de la négociation puisque j'obtiens ce que je voulais au final... c'est juste le chemin que j'essaie d'adapter pour être claire et coherente pour la jument. Ici il me manquait un peu de technique pour mieux aborder le pont. 10min pour comprendre ça... depuis je la rentre en autonomie...

De ce que je lis il a quand même fait pas mal de mauvaises assimilations l'animal... mais je trouve ça plus confortable un cheval comme ca, qui s'exprime par rapport à ceux qui gardent tout et finissent par exploser à la figure.

manon0312

Oui c est pour ça que je l ai choisi. J ai tout de suite apprécier le fait qu il donne son avis.
Comme la jument d euphoria, il est impossible de faire semblant de ne pas savoir ce qu il pense!

D'où l'intérêt de garder cet aspect... et de dialoguer. Mais c'est sûr qu'il doit être perdu si on lui dit blanc un jour et noir le lendemain... ca n'aide pas.
Je suis des vidéos en ligne avec un pro qui a une jument de ce type au travail. Je la trouve même pire que la mienne à vouloir mordre et latter à la moindre contrariété. Avec un bagage de cavalier "lambda" t'as envie de lui sonner les cloches vu les réponses explosives sauf que le risque c'est l'escalade et les mauvaises associations.
Étonnamment ignorer ses frasques marche assez vite... mais en parallèle il va faire une séance courte pour la laisser gagner aussi.

manon0312

Oui mais ce n est pas parce qu il aime discuter qu il doit toujours avoir raison ;)

C est quoi le nom des vidéos?

Le but c'est qu'il fasse ce qu'on lui demande c'est sûr, en tout cas qu'on soit d'accord. S'il est en capacité physique et emotionnelle de le réaliser il va le faire pour peu qu'on soit clair et déterminé.
Notre mission c'est d'être suffisamment motivant... pour ça donc oui qu'il ait l'impression de gagner qqch. Ça peut être de la bouffe, un moment de pause... un arrêt de ton renforcement si r-. Et changer de stratégie si ça ne fonctionne pas... par exemple du rythmique si le cheval part en resistance totale quand tu appliques une pression pour qu'il bouge. Parce que l'humain il peut rien du tout contre un cheval qui se verrouille... donc le rythmique avec une intensité adaptée qui le fait chercher des solutions (c'est variable en fonction des chevaux), il va finir par bouger... comme tu voulais au départ vu que c'est désagréable pour lui. Après il faut être bon en timing pour renforcer cette réponse... et peaufiner pour l'améliorer jusqu'à ce que ça coule de source.

C'est une plate-forme payante... il met des bribes sur ses supports internet. C'est Ludovic Fournet. Pour avoir fait un stage avec lui... ca m'a vraiment apporté des clés vachement utiles... que j'aurais apprécié avoir bien avant...
Il y avait tout profil à ce stage... du cavalier loisir au cavalier de compétition (des disciplines olympiques). Et j'étais un peu rassurée de voir qu'il savait reconnaître ses erreurs aussi, qu'il n'était pas "parfait"

manon0312

Ça fait un moment que je me tâte à faire du renforcement avec les carottes.
Je suis convaincue qu il y serait plus réceptif mais je trouve que quand on est à cheval c est compliqué de donner à manger et comme il a déjà une grosse tendance à être envahissant, ne pas respecter la bulle et mordre je ne suis pas sure que ce soit une si bonne idée (ou en tout cas il faut que je sois tip top dans mon attitude à ce moment là!)
En tap en ce moment on travaille beaucoup le fait de l éloigner de moi car il a tendance a toujours venir mettre son épaule contre moi au point de me faire dévier de ma trajectoire sinon marche par exemple!

J ai pas envie de lui envoyer un mauvais message en récompensant à la bouffe


Par exemple je lui ai appris l immobilité au montoir avec un bout de carotte.
Ça a mis un peu de temps mais il a presque compris que s il ne bouge pas il a un bout de carotte.
Mais il lui arrive aussi de tenter de mordre dans mes bottes après le bout de carotte. J imagine qu il en veut d autres!

jinssa autant sur un cheval timide ça l'aidera bien autant sur de l'extraverti qui a tendance à se frustrer... je serais plus méfiante. L. Fournet ne conseille pas pour ces cas à priori, au moins pas au début. Mais oui si attitude positive dans la réponse. Ça oui.
Beh on dirait la mienne... envahissante et si contrariété elle trouve ma faille et s'en va pour se soustraire... j'ai beaucoup subi alors j'y ai encore droit vu que je l'ai conditionné (involontairement) depuis des années. Mais on bosse dessus. Déjà on arrive à avoir du "stick to me" en liberté avec du trot depuis pas longtemps sur un 8 de chiffre sans qu'elle se fâche trop m'avoir proche... c'est un exo de base normalement sauf que je l'avais pas... parce que pas assez exigente sur moi et sur elle (position, respect de l'allure). J'arrêtais l'exo quand elle venait me chiquer donc renforcement de l'envie de mordre et soustraction à ma demande... ben voilà...
J'avais un cheval qui se traînait en longe où j'en faisais trop... ce qui le faisait devenir de plus en plus lourd... et cercle vicieux. Idem pour reculer... j'essayais de forcer donc c'était lourd et je renforcais ça sans le vouloir en poussant au licol. La pression rythmique m'a sorti de cette spirale... et d'arrêter au maximum de se servir du licol/bridon, mon habitude bien ancrée avec mes années club où je me suis toujours accrochée devant. C'est pas évident de se deconditionner...

Petite résume de la séance de cet aprem:

Je pense que le fait de monter la ponette de ma copine me met bien en confiance.

Du coup j ai décidé hier que je monterais ma dp ajd malgré les travaux aux écuries, les autres chevaux en cours (de sauts!) et le vent.

Ça ne m’était pas arrivé d être aussi convaincue depuis que je suis tombé (le 14 octobre).

Je suis donc monté dessus dans le manège (c est la 1ere fois que l immobilité au montoir est parfaite) puis je suis allé dans la carrière.
Il était un peu frais mais ça ne me posait pas de problème.
On a bossé 30 minutes au trot et au galop (j aime bien travaillé au pas correctement s abord mais vu qu il avait envie d aller en marche avant j ai donné le feu vert).

Après je suis allé marché avec un autre cheval et en revenant je lui ai demandé de me suivre pour entrer dans le manège. Comme ça il avait un copain mais c est lui qui était devant.
J avais pris le stick au cas où mais il est entré dans le manège comme une fleur sans marquer d hésitation.
J ai donc mis pied à terre et grosses caresses.

Je pense que c est surtout mon état d esprit qui a joué (et sans doute quand même un peu le copain)

Demain j ai cours, je vais tenter de refaire le même schéma.

jinssa pour un cheval potentiellement envahissant et très motivé par la bouffe, c'est pas conseillé de renforcer positivement avec des carottes (ou du moins pas au début). La valeur est trop importante et l'excitation, par conséquent, le sera aussi.
De manière générale, je ne conseillerais pas de commencer de travailler avec la nourriture avec des récompenses à haute valeur. L'humain fait généralement trop d'erreurs (c'est normal, on apprend aussi et c'est pas "facile" de bien travailler avec la bouffe) et face à un cheval qui essaie tout et n'importe quoi le temps de comprendre la bonne attitude... Ça peut vite être le bordel. C'est comme ça qu'on crée des chevaux mordeurs et envahissants, ce qui contribue à une part de mauvaise réputation de ce type de travail.

Une bonne première étape serait d'apprendre au cheval à t'ignorer lorsque tu as de la nourriture. C'est une attitude par défaut saine, sécurisante pour toi et facile à répliquer en toute situation pour lui. C'est un excellent moyen de contourner la frustration car le cheval apprend que quand il ne comprend pas, rester tranquille sera récompensé. Or ce n'est jamais problématique pour l'humain que le cheval se tienne tranquille, donc il peut répéter ça à l'envi :). Le premier comportement renforcé sera toujours celui qui aura le plus gros historique et donc, celui qui aura le plus de chance de se répéter.

Tu peux aussi remplacer les carottes par des bouchons de foin, c'est facile à garder dans les poches, facile à donner, c'est beaucoup moins excitant que les carottes et le temps de mâche d'un bouchon bien dur les aide à se poser et réfléchir :)

Je plussoie carrément ! Clairement déjà, c'est indispensable de commencer par la politesse à la récompense. Et les bouchons de foin sont super ; avec les carottes le mien s'excite trop (point positif, il va se calmer seul en marchant plus loin avant de revenir) ... c'est vraiment THE recompense maintenant.
Et pour clôturer la séance, tu pourras donner une dernière récompense au sol, ça permet d'instaurer un code pour la fin :)

Je viens donner des nouvelles si ça intéresse

Le jour de mon cours je n ai finalement pas tenté de sortir et rentrer dans le manège car il avait été conciliant pendant le cours.
Il ralait beaucoup (il avait une bonne raison je vous explique après!) et il pas mal pris que lui pour faire ce qu on lui demandait.
Après le cours j ai donc laissé tranquille.

Vendredi je viens pour une liberté et je le trouve tout flappy.
Même pas le courage de se rouler quand je le lache. C est bizarre normalement il se jette par terre dès que je le lache.
Et la je remarque un gonflement entre sa bouche et le plat de sa joue. C est assez douloureux, il a un peu de température.
Bref une semaine sans monter.
Il y a 2 j je suis donc remonté dessus en carrière avant de retourner dans le manège pour mettre pied à terre. Il est entre comme une fleur!
Je monte plusieurs chevaux en ce moment et je sens que ça booste ma confiance. Ce qui fait qu avec lui je me sens plus à l’aise et plus déterminée.
Hier j ai suivi le même schéma. Je pense qu il était déjà saoulé du travail en carrière. Il a fait ce que je demandais mais ça lui plaisait à moitié alors que la veille je pense qu elle était « content » de retravailler.
MAIS j ai pu de nouveau entrer dans le manège sans opposition de sa part après avoir été le marcher dehors.

Je pense que je suis dans un cercle vertueux.
J ai confiance en moi —> je suis en position de leader —> il fait ce que je demande —> je suis plus relaxe —> il est plus relax aussi.
Hier on est même entré dans le manège rênes longues.
Je pense que les autres fois même sans m en rendre compte je raccourcissais les rênes et lui mettais déjà une certaine pression.

Bien sûr je garde en tête qu il peut recommencer à tout moment.