Négocier ou se fâcher?

Je pense qu’il y a quand même un problème de « négociation » s’il en arrive à se mettre debout et à te shooter… c’est plus de la négociation là, ça escalade et ça dégénère.
Est ce que le propriétaire est au courant que ça va jusque là ? C’est hyper dangereux. Un cheval qui se lève ce n’est jamais anodin, il peut te blesser toi, il peut se blesser lui s’il glisse et tombe, et s’il reproduit ensuite cette défense monté ça peut être très grave.

Je ne vois pas travailler les entrées et sorties du manège comme provoquer le conflit.

Au contraire il faut que ça devienne un exercice comme un autre, avec du renforcement positif, avec des objectifs réalistes, avec de la patience.

Rentrer dans le manège, faire un tour, sortir, revenir directement dans le manège, féliciter +++, on part faire autre chose.

Est ce que les séances sont bien menées aussi ? S’il a plus du tout envie de travailler une fois que la séance est finie il faut aussi regarder ça.

Donc ni négociation ni punition en fait mais aborder ça comme le reste, dans la patience et le calme !

Coucou !

N'y-a-t-il peut être pas une raison, un message derrière ce refus ? De ce que je lis pour le manège, en gros, si tu as fait de l'extérieur avant, retourner dedans c'est niet : peut-être qu'il associe le manège à bosser, et qu'il ne veut justement pas bosser ou qu'il préfère rester en extérieur.

Il faut prendre en compte le changement de luminosité dans certains manèges également, le cheval s'accoutûme moins rapidement lorsqu'il passe dans un endroit plus sombre. Peut-être que ça contribue à le "bloquer"

Pour ma part, je n'ai plus aucun objectif équestre, et j'ai donc décidé de changer de philosophie : j'essaie de ne plus aller au conflit quand ce n'est pas dangereux. Si ma ponette a dit non plus prendre le chemin de droite, soit on va à gauche soit on fait 1/2 tour (voir on reste sur place et on mange ). Et quand ça le deviens, on arrête tout et on reviens sur une situation confortable pour nous deux : elle n'en a jamais joué ni abusé jusque là, donc pas de raison qu'elle prenne l'habitude, si c'est bien fait.

En club, j'avais souvent ce bourrin qui ne voulait pas avancer un cachou. Monté à l'éperon, cravache et +/- différents mors, j'ai pu négocier (avec le mono cette fois ^^) d'être sans éperon-avec cravache-mors simple-sans muserolle. Je me fâchais une bonne fois sur les obstacles d'échauffement, et cela m'assurait tranquillité et énergie sur presque tout le reste de la séance.
Puis, j'ai (enfin) eu le déclic de trouver la source du pourquoi : le manque de motivation du bourrin à sauter (m'enfin, je le comprends aussi...). Le problème étant identifié, j'ai négocié moit' moit' (surtout quand je montais seule) : je partais 30min en balade rênes longues, au rythme souhaité par poney, et je revenais faire échauffement obstacle + un ou deux enchainements en carrière. Donnant-donnant. Il a bien dû le comprendre (ou en tout cas, accepter le deal) parce que j'ai pu lâcher ma cravache dès la 2e séance ainsi ! Il allait tout seule !

J'ai en parallèle instauré la récompense dans la séance avec toutes mes montures. Je n'ai, au grand jamais, jamais eu de meilleurs résultats avec eux depuis que je fais ça ! Dès qu'une difficulté est franchis (qu'elle quelle soit) = arrêt, carottes, câlins. Et on repart.

Dans ton cas, tu as des objectifs de travail. Donc, je "forcerais" un peu une fois avant que ça passe (à toi de jauger l'instensité) par contre derrière c'est pied à terre - friandise - caresse (ou semblable). Et le but, c'est de ne pas refaire la même aux séances suivantes.
Essaie de changer ta manière de travailler, si ça le saoule ou même si c'est douloureux (chek-up santé/dents ou matos adapté ?), et que tu ne trouves pas de levier pour le motiver, jamais il ne voudra rentrer (de sa propre initiative) et ça va chiant pour vous deux !

Il faut que tu en parles au propriétaire. Ici, tu n'es plus dans la négociation mais dans le conflit avec un cheval qui te dit "non" d'une façon dangereuse. Se cabrer ou taper, ce sont des agressions. La fois où il boxera avec les antérieurs en se cabrant, c'est ta tête qui sera en ligne de mire, pas ta jambe.

Comme ce n'est pas ton cheval, il faut régler ça avec le propriétaire afin que vous soyez raccord sur les gestes et codes vocaux à employer. Mais si cette personne ne veut pas t'aider ou pire, veut minimiser la situation, il faudra envisager d'arrêter la DP avant d'aller à la casse.

Je me doutais qu en vous donnant cet exemple ça prêterait à confusion.

Il est suivi correctement à tous niveaux.

Je le côtoie depuis quelques mois et ça fait entièrement partie de son caractère.
Il m’a fait le coup 3 ou 4x au tout début.
Il travaille bien au trot, on marche quelques secondes et au moment de reprendre les rênes il s arrêté et il me Fallait négocier pour qu il reparte.
Après quelques minutes on pouvait réparti le au trot et au galop et il travaillait très bien.

Je suis groom, je sais ce que c est un cheval dangereux qui ne veut pas travailler.
Ce n est pas son cas. Quand il a décidé il est même plutôt volontaire.

Le manège est ouvert entièrement sur les longueurs, il est tout neuf donc la luminosité est la même que dehors.
Quand je vais dans le manège à pied il n oppose aucune résistance pour entrer.

Pour la petite histoire, sa proprio lui a appris à se cabrer. Je suis contre ce genre de chose m enfin c est fait c est comme ça je fais avec.

En tap il est aussi difficile en négociation.
Il teste régulièrement si les règles sont tjs en place.
Ma prof me dit qu il faut simplement persévérer car il a des comportements bien ancrés.
Je peux l envoyer sur le cercle plusieurs fois (même plusieurs séances de suite) sans aucun problème et tout d un coup il décide de partir dans le mauvais sens alors qu il connaît très bien le code.
Il donne la mauvaise réponse plusieurs fois, se fâche par au galop dans tous les sens et tout d un coup il reprend le fil et retourne sur le cercle comme je lui demande.

Ma question est plus général et ne le concerne pas lui spécifiquement.
Merci de vous inquiéter pour ma sécurité mais je sais très bien ce que je risque avec son comportement…

jinssa J'ai un premier cheval qui dit oui à tout même quand on apprend très longtemps après qu'il était depuis le début bourré de douleurs.
J'en ai un second qui dit m*rde à tout, qui montre dès que ça va pas.

Les deux m'ont énormément appris. Le premier il a fallu que j'arrête d'abuser de sa générosité, que j'apprenne à canaliser son énergie débordante.
Le second n'en parlons même pas, c'est un coach de vie. Si j'ai peur il aura peur, si je suis pas motivante il fera rien, si je me mets en colère il se mettra en colère plus que moi. C'est ma blessure narcissique personnelle.

Les premières années il a été monté par mon prof. Qui m'a amenée à réfléchir vraiment à la vente. Le confinement arrive, et tout s'améliore entre lui et mon cheval. J'ai retenu cela de sa part : leur relation était devenue très très conflictuelle, jusqu'au jour où mon prof s'est dit que exiger davantage partirait dans la violence. Il a arrêté de se fâcher. Le cheval a arrêté également.

J'avais déjà pas trop le caractère à " exiger " de mon cheval, mais là j'ai tout repris de zéro avec le mien et il évolue dans sa tête. C'est pas toujours facile, c'est clairement les montagnes russes, mais par exemple des séances courtes avec des récompenses, qui s'arrêtent dès qu'il a réalisé quelque chose de bien, et hop j'ai un cheval qui donne toujours plus.
Des séances longues avec des objectifs précis et c'est même pas la peine.

Mais y'a encore un an il était très difficile à monter sans eperons, maintenant j'ai même des séances où je fais la bêtise de le retenir parce qu'il me surprend avec un départ au galop un peu vif par exemple.

badmonster

Sa proprio lui a appris à se cabrer.

Dans mon exemple je suis dessus donc oui sa réponse en cas de contrariété c est de se mettre debout :)

Quand il refuse d entrer c est juste la 1ere fois. Après je peux entrer et sortir rênes longues plusieurs fois sans souci.
Sauf que quelques jours après il va recommencer.
Je ne me fâche pas du tout. Je l encourage à la voix et je serre un peu les jambes, c est tout. Pas d éperons, pas de cravache.
Quand il y va je félicite chaleureusement.
Il a vraiment la tête dure le coco.

Le séances sont très très cool.
On fait juste un peu de trot en essayant d avoir une attitude correcte (un peu d incurvation et d engagement, rien de plus).

Bonjour il n'y a pas de négociation à proprement parler. Les questions que vous vous posez ont des reponses toutes très scientifiques. Vous pouvez lire des livres sur le comportement du cheval, son cerveau sa cognition et ses méthodes d'apprentissages. vous comprendrez alors tout, le problème comme les solutions à prendre.

blindh

Un coach de vie c est tout à fait ça!

J avais le choix entre lui et un autre qui était beaucoup plus blasé (et facile).
Ça m’a plu qu il s exprime, qu il me donne son avis sur ce que je proposais.

J avoue que ce n est pas toujours facile mais au moins on a de vrais échanges.

Quand je décide de le monter je ne sais jamais ce qu on va faire puisque que je risque d avoir un mur en face de moi.

Un peu comme Blindh, j'ai un cheval coach de vie qui a rué un bon coup dans tous mes principes et m'a obligée d'une part à revoir tout ce que j'avais appris, d'autre part à me former pour apprendre à faire les choses différemment. Il réagit toujours comme moi et avec la même intensité, j'ai quelques fois été au conflit au début et je l'ai bien vite regretté car ce n'est pas un cheval qui cède, mais un cheval qui attaque. J'ai arrêté d'aller au conflit, arrêté de considérer qu'il me devait quoi que ce soit et quand il ne veut pas... Je me demande pourquoi avant de me demander comment réagir. Donc je ne vais pas au conflit (sauf situation d'urgence où son avis ne compte pas) parfois je change simplement d'avis avec lui.

Les chevaux ne font jamais rien sans raison et rien pour nous embêter non plus. Ce sont des animaux coopératifs, le conflit c'est une dépense d'énergie inutile pour le groupe. Quand un cheval en arrive là, ça veut dire qu'il y a vraiment quelque chose qui va pas. Un cheval qui "teste" c'est un cheval qui ne comprend pas ou qui est dans l'inconfort, qui cherche un moyen d'éviter ce qu'il se passe. Parfois ça va durer que 5 minutes puis il va se mettre au taf car il sait très bien ce qui est attendu de lui et on se dit qu'il fait juste sa tête de pioche. Mais au final, il a quand même essayé d'éviter non ? Donc y a quand même un truc qui lui allait pas ?

Personnellement, j'ai arrêté la punition, l'escalade de phases, imposer à mon cheval. Ses "non" sont devenus très délicats et ça me permet de répondre "ok je t'entends et si on essaie comme ça, ça va ?" Ça m'empêche pas de bosser avec lui, il est hyper poli avec les humains (il sait qu'on l'écoute, donc pas besoin d'en faire des caisses). Alors certes parfois je mets 10 minutes à faire un bête truc parce qu'on trouve pas la bonne façon de faire pour lui et pour moi. Parfois je descends de cheval après 20mn parce qu'il m'a fait comprendre qu'il en avait assez pour aujourd'hui. On me complimente souvent sur ma patience pour mon cheval et ma réponse est à chaque fois la même "Je devrais faire quoi à la place ? Lui casser la gueule pour qu'il obéisse ?" Ça met toujours les gens mal à l'aise. Mais pour moi c'est les deux options : soit on donne la parole au cheval, on entend leurs "non" et on change parfois nos plans... Soit ben casse lui la gueule directement, au moins il saura que ça sert à rien d'essayer d'exprimer quelque chose. Négocier si c'est pour quand même jamais laisser le choix au cheval, ça sert pas à grand chose de mon point de vue. L'emprise mentale est la même, juste plus insidieuse.

blindh
Je me reconnais tellement dans tes propos.
J’ai un cheval qui a eu un passif douloureux suite à un coach un peu trop prentieux.. on a soigné, change d’écurie mais ajd j’en paye encore les frais. C’est de la négociation permanente avec lui… et mon miroir personnel. Si je ne vais pas bien, il ne va pas bien. Les choses s’améliorent doucement mais il y a toujours une séance catastrophique par ci par là sans qu’on comprenne trop où il se braque dès le départ…
Mon coach le monte sans éperons ni cravache, les choses se sont bien tasses entre les 2, ils s’écoutent bien. Avec moi c’est encore bien compliqué et l’hiver n’aide pas

Un cheval qui se braque (se cabrer, shooter) alors que tu mets juste des pressions de jambes ?

Ça me parait étonnant
Ou signe que quelque chose ne va pas avec le cheval

badmonster

C est peut être étonnant mais c est pourtant ce qui arrive.
Alors que 10 minutes avant il travaille tout rond au trot.

Hier j avais peur que le parking soit verglacé donc j ai mis moins de pression que la dernière fois où il m a fait la blague. Mais dans ces cas là, oui la moindre pression de jambe plus soutenue le met en colère.
Hier la situation s est débloqué avec un monsieur qui passait par la.
Il s est juste mis derrière ( a distance parce sur j avais dit de se méfier) et il a juste dit « aller coco » sans le toucher ni rien du tout.
Je suis entre, sortie re rentre sans problème et j ai mis pied à terre dans le manège et on est rentré

jinssa
Tant que le manège est synonyme de boulot sans intérêt (pour le cheval, hein, lui, il s'en fiche d'être bossé dans le bon sens ou pas), tu auras ces "révoltes". Et il escalade rapidement, puisqu'on insiste, lui fait de même de son côté.

A toi d'être créative pour lui changer son "idée" du manège :
- séances hyper courtes, genre sortir du manège avant qu'il n'en ai marre. Du coup, pas facile pour bosser, mais, hors gel, tu devrais pouvoir continuer la séance en carrière, si ça va mieux là-bas (?)
- j'allais mettre "séances en liberté", mais tu sembles dire qu'il n'aime pas ça (??)
- y faire un AR pour des prunes en partant en balade, plutôt qu'en revenant.
- aller au manège pour avoir sa récompense dans un seau, après les soins, épicétou.
...

quasimir2r Le mien sur les vidéos d'achat était déjà en pelham et éperons.
Mon prof l'a monté en bride, en mors à boule, en éperons à mollette crantée.

Il a fait énormément de bon boulot dessus mais ce n'est pas vraiment un travail équestre dont ce cheval a besoin. Résultat j'ai encore un stick et je ne peux pas faire totalement sans sur un grand nombre de séances, par contre j'alterne entre filet, licol et parfois cordelette.
Après il y a des chevaux compliqués sans rien avoir subi. Mais sur le mien on voit bien l'accumulation de mauvaises expériences et apprentissage, ça se mélange avec des douleurs diverses et variées.
C'est encore jamais devenu facile sur le mien. Mais le premier hiver il se cabrait et paletait en main quand ça avait gelé, parce que chaud patate (il vit dehors mais quand ça gèle on peut pas faire le neuneu). Le second il m'a dégagée sur une séance parce qu'il chargeait un peu les obstacles, mais RAS en main. Cette année RAS en main, je ne peux pas dire à cheval parce qu'il est pas au top en ce moment donc je lui fous une paix royale en attendant la clinique.

Et je compatis, c'est trèèèès dur les montagnes russes surtout quand on se compare aux progressions plus linéaires de certains. Surtout qu'en fait il a beaucoup gagné mentalement mais du coup sur le plan équitation pfiouuuu, il enchainait 130 maintenant je suis contente quand on passe quelques barres au sol ou croix sans qu'il se braque parce que j'ai mis la main au mauvais moment, il dressait de façon assez honorable, maintenant mon objectif c'est dérouler une club 2 sans éperons.

J'ai bossé en mode équitation dite éthologique, c'est pas franchement la douceur incarnée parce qu'on a posé un certain cadre, mais on a toujours privilégié la motivation et l'écoute.
Mes profs d'étho en tirent des choses géniales, moi je suis pas encore avancée dans la maitrise de mes émotions pour que ça soit top. Il y a des jours où monter dans la carrière va être trop stressant pour moi et donc pour lui.

jinssa Alors pour le mien y'a une part de rétivité acquise à la jambe (trop de coercition) mais aussi je pense une part de douleurs digestives.
Par contre y'a aussi eu un moment où il refusait d'aller en carrière, c'est passé petit à petit en rendant le travail agréable, en variant les activités, en demandant très peu, en récompensant au bon moment.. bref pleeeeeiiin de choses mais là encore je sens que la carrière c'est pas un lieu qu'il apprécie. Elle est en plus assez regardante du coup on a tenté pour le coin aux fantômes la stratégie du : partout autour tu travailles, tu fais des transitions, tu bosses. Dans le coin qui fait peur c'est là qu'on a les bonbons, qu'on caresse, qu'on demande rien ou des choses hyper faciles, et que je descends. C'est pas nickel mais première séance où on a bossé ça il a paniqué et m'a arraché la longe, là il passe devant en pointant juste bien les oreilles.

J'ai pas encore appris le cabrer même si ma prof me le suggérait, mais il l'utilisait avant comme défense et il me l'a refait dans un contexte nouveau (stage de moutain trail) quand les copains s'éloignaient. En fait tout ce qu'on apprend est déconstruit dès qu'on arrive dans un nouveau contexte, faut tout reprendre dedans.

J'ai l'impression qu'en fait s'il comprend où est la porte de sortie, je peux monter davantage en "force" dans mes demandes sans qu'elles soient mal reçues. S'il ne voit pas où est la sortie où qu'il ne peut pas, il m'opposera un non ferme et ça sera à moi de m'adapter. Il a fallu cumuler le fait de lui apprendre les choses de manière logique, et le fait de lui donner envie d'être avec moi : parce que au début c'était impossible de lui apprendre, il préférait clairement être ailleurs et du coup il se dissipait, il fuyait, il s'agaçait, il regardait tout sauf là où j'étais.

uneraell Aha, beaucoup de compassion ... quand je dis que mon cheval a peur dans un contexte on me dit qu'il fait le "coquin" ou qu'il est "joueur". Je dis pas qu'un cheval peut pas tester les limites, il en a d'ailleurs quand même certaines, mais penser encore qu'un cheval complote pour nous embêter ça me dépite. J'essaye de trouver l'équilibre entre poser certaines bases à ne pas dépasser pour notre sécurité, et repérer tous les signes qu'il m'envoie. Compliqué en ce moment d'ailleurs.

jinssa : si on va contre, mon cheval peut se montrer susceptible, se fâcher fort pour quelque chose de banal, et à l’inverse il est généralement de bonne composition voire « facile ».

J’ai essayé de le faire rentrer dans le moule, ce qui correspondait à mon enseignement de l’époque. Le classique « tu fermes les jambes, tu fermes les doigts, et il doit y aller ». Sauf que plus on lui met de pression, plus il se fâche violemment.
Chaque « victoire » obtenue au conflit se soldait par des rétivités encore plus marquées la fois d’après.
Au lieu de s’arrêter à 2m de l’objet de sa peur (ex un plot dans la carrière, à la même place depuis 3 semaines), la fois d’après où ça lui prenait, il pilait à 10m. Puis de l’autre bout de la carrière. Entre deux, ça se passait bien, mais globalement la situation s’aggravait. Les rétivités étaient de plus en plus fréquentes, et de plus en plus violentes d’entrée de jeu.

Ma prof ne comprenait pas que je me fasse suer avec, elle l’aurait dégagé très vite.
J’ai choisi de le garder, et de lâcher prise dans une certaine mesure. Je n’en fais pas forcément ce que je veux, à l’instant où je veux. Il y a toujours ce « risque » qu’il me dise non sur quelque chose d’acquis.
Avec le temps, je désamorce les choses rapidement et on y revient l’air de rien 5min plus tard.

Tous les pros qui le côtoient le trouvent parfaitement éduqué, ce n’est pas du laxisme non plus.
La seule ligne rouge, c’est me blesser, volontairement ou non. Là, je lui rentre dedans. Mais en 9 ans de vie commune, c’est arrivé très rarement.