La "longe nouvelle manière"

cavaliere94 j'ai compris la même chose en tout cas... ca peut etre une justification reposant sur de l'anthropomorphisme mais ça me semblait plutôt pertinent et à essayer
Il évoquait le malaise généré pour les humains... cela reste son avis en lien avec son expérience... qui est quand même particulièrement riche.

Cela dit il y a l'exercice du "jeu des deux yeux" qui correspond à du cercle en prémice d'épaule en dedans de ce qu'on m'a montré et expliqué... également dans le cas où le cheval cherche un contact visuel et tourne donc la tête dans notre direction... dans ces deux cas on peut se retrouver avec les deux yeux du cheval vers nous au lieu d'un seul. C'était peut être dans ces situations ?

cavaliere94

C'est très intéressant comme approche, même si cette notion "d'anti-parallèle" reste un peu obscure pour moi.

Mais ça rejoint mes observations et mon expérience, donc ça m'intéresse de connaître des approches qui ont théorisé cette pratique.

Le fait de travailler/d'agir sur les espaces plutôt que sur le cheval lui même me semble pertinent et c'est ce que j'essaye de faire de plus en plus, de manière assez intuitive mais aussi grâce à l'accompagnement d'un coach de travail au sol (je sais qu'il a été formé à la Cense à l'origine, mais il a depuis fait de nombreuses expériences et formations, et son approche est assez ouverte donc ne colle pas à une méthode en particulier). D'ailleurs c'est ce que les chevaux font entre eux assez naturellement : dans un troupeau installé, quand un cheval plutôt leader arrive dans une zone qu'il veut occuper au détriment d'un autre (nourrissage, accès à l'eau, à l'ombre, à un copain) il pousse l'autre très en amont, en agissant effectivement sur l'espace et pas directement sur son congénère lui-même (et quand il le fait, c'est un mode de communication plus fort, et donc ce n'est pas ce qu'on a intérêt à rechercher avec nos chevaux, hors contraintes de sécurité)

Ce que j'ai pu constater avec mon cheval, qui est un excellent maître d'école en ce domaine, c'est que le fait de fermer l'espace immédiatement devant lui (avec mon corps ou une partie de mon corps (bras, main), ou avec un stick) le met dans une situation d'inconfort/stress, que ce soit en longe ou en conduite. ça "fonctionne" (au sens où il ralentit effectivement), mais souvent les oreilles en arrière, dans la contraction. J'essaye donc de supprimer ces parasites dans la communication en agissant autrement, et notamment en fermant l'espace ailleurs que devant sa tête (plus loin devant notamment, ce qui rejoint ce que tu as écrit me semble-t-il)

Par ailleurs, pour rebondir sur le message de kaywest, je trouve tout le travail en zone 4 et 5 vraiment très formateur et intéressant, aussi bien pour le cheval que pour le cavalier, même si c'est déstabilisant au début.
ça nous a été très difficile à mon cheval comme à moi (et on est encore très timides et maladroits dans ce travail), mais c'est très riche car ça permet de travailler à la fois sur l'autonomie et sur la connection (en effet, il y a une forme de perte du contrôle "classique", donc il faut chercher d'autre modes de communication) ça rejoint là aussi ton message initial car il faut nécessairement travailler sur des espaces différents et pas directement sur le cheval.

Pour finir, un exercice que je trouve très intéressant c'est de travailler en aveugle (perso, suite à un stage avec un instructeur spécialisé, j'utilise des lunettes de natation dont j'ai occulté le fond) : à la longe, c'est particulièrement révélateur de notre capacité à travailler sur notre positionnement par rapport à la masse/l'énergie du cheval. Bien sûr à tenter uniquement avec des chevaux qu'on connaît et sans se mettre en danger. Mais je sais qu'avec mon cheval c'est quelque chose qui nous a fait faire des bonds en avant dans la communication en liberté.

elea2008 oui c'est intéressant comme approche
c'est pour cela que j'ai précisé "cavalier amateur" ( on manque souvent de connaissances, de techniques, de réactivité etc...)
pour avoir travaillé avec un comportementaliste, son idée c'était de simplifier les codes et de garder le cavalier toujours en situation de sécurité (donc avec une visibilité sur le cheval)

c'est vrai qu'on a souvent le réflexe de bloquer une issue pour faire aller le cheval dans la direction opposée mais le but dans le cadre du travail que j'ai pu effectuer n'était plus de bloquer mais d'indiquer la direction au cheval (en gros on ne bloque plus le passage pour inciter un demi-tour mais on tend le bras opposé pour signifier au cheval notre souhait de changement de direction.)

en vrai, je pense que tout dépend des codes mis en place et du cheval en face. Un cheval ultra angoissé et nerveux/ pas dressé = le bloquer c'est pas la bonne idée car potentiellement stress ++

alors que pour un cheval posé, calme et tranquillou = il trouvera rapidement la solution sans s'agacer
( je fais un gros raccourci mais vous avez compris l'idée)

il y a des chevaux qui sont aussi plus réceptifs au codes vocaux, d'autres aux postures etc...

donc tant que les codes mis en place ne sont pas une source de stress et sont cohérent avec le fonctionnement du cheval, j'ai envie de dire que l'on peut se permettre quelques fantaisies ! (ma jument recule avec le bruit du "bisou", s'arrête au "roucoulement" et avance claquement de langue)

De même, je ne saisis pas tout, mais je suis vraiment interloquée et attirée par le peu que j'en ai compris...




Et lui, est-ce qu'il le fait de la même manière que celle-ci, ou d'une autre, je veux bien en savoir plus sur son positionnement, sa facon d'agir




Complément, et ducoup, on perd parfois le bénéfice de la décontraction qui s'est installée auparavant. Je me retrouve parfois avec un cheval, avec un "levé de tête" à la phase finale de la demande et un manque de réaction avant.

Oui (mais ce ne sont pas mes propos, ceux du livre).





Intéressant, j'aurais vraiment du mal !
Et dans cet exercice, comment te positionnes-tu, face au cheval ou de manière différente ?

cavaliere94

J'ai l'impression que tu as bien compris la méthode, cerné les mécanismes et les objectifs




Oui tout à fait, ça fonctionne très bien avec tous les chevaux et tout de suite car ça répond complétement à leur logique naturelle. J'avais été assez bluffé lors de l'expérimentation et lorsque j'ai ensuite appliqué cela directement avec les chevaux que je cotoyais. Et c'est effectivement parfait pour les chevaux particulièrement émotifs, réactifs, sensibles, en situation de stress ect... ça aide énormément à les connecter et les rassurer.





Il s'agit de s'orienter d'une façon où notre regard n'a plus aucun impact pour le cheval dans la lecture qu'il fait de notre posture. Donc pas de regard vers lui, ni devant lui, ni derrière lui.
En fait, c'est un peu comme les phares d'une voiture ! Comme si la direction de notre regard et de nos épaules projetait un faisceau lumineux. Tant que le faisceau vient croiser celui du cheval, l'éclaire ou le suit : on influence son déplacement.
A cela il faut ajouter notre dynamique corporel : si notre déplacement est tonique, direct, si notre posture est fière, énergique, si on se tient droit et menton relevé ou si on est vouté, discret, effacé, le regard plongeant, ect...
Le cheval capte tout cela et ça lui indique notre détermination, notre direction, notre intention, ... Il adapte sa réponse et ses décisions en fonction de toutes ses informations qui lui sont suffisantes à la base. Si on ajoute à cela les apprentissages codifiés et vocaux, soit on renforce l'information, on la clarifie, soit on est en contradiction et c'est là que les ennuis commencent : dégradation relation/travail, instabilité des réponses, agacement, menace, désintérêt,...ect...





Sauf que la vision périphérique du cheval est prévalente, il tourne la tête soit pour sécuriser ses angles morts soit pour orienter ses oreilles vers l'avant en situation d'écoute intense. Sa capacité à voir net semble limitée et contrairement à nous, il verrait mieux ce qui bouge que ce qui est immobile, donc lorsqu'il tourne la tête vers nous pour "nous fixer" en fait il nous fixe auditivement s'il pointe aussi les oreilles. Bref, ils ne regardent pas dans les yeux, même d'un seul oeil... il regarde un environnement fourmillant d'informations que son ouïe et son odorat vont participer à décrypter. C'est cette capacité a absorber les informations multiples de l'environnement tout autour d'eux en permanence qui alimente leur prise de décision.




Pour ma part, sans JC Barrey pour me montrer puis me guider dans la synchronisation, je ne sais pas si j'aurais réussi. Même après l'avoir vu faire, faut quand même choper le truc, surtout pour la liberté sur la piste grâce à une diagonale. Mais c'est diablement efficace dès qu'on y parvient !




Non, une fois qu'on a chopé le truc, c'est simple et radical ! Je tiens un cheval en liberté sur la piste et faisant ses 4 coins dans une carrière 40X20 aux 3 allures Et sans courir ! Sauf si je plante ma synchro
Selon la main à laquelle le cheval évolue il fau choisir la bonne diagonale, puis toujours se situer à la bonne "hauteur" de déplacement par rapport à la trajectoire du cheval, avec les changements d'orientation bien synchronisés pour ne jamais couper les espaces libres, et puis avoir la bonne dynamique de marche pour gérer la vitesse de déplacement du cheval et bien l'envoyer dans chaque coins soit par notre approche en fin de diagonale pour l'angle où l'in se retrouve ensemble, soit par notre demi tour pour l'angle où il est à distance.

C'est vraiment magique quand on y arrive et vraiment étonnant de voir comment on "tient" le cheval sur la piste et maitrise ses allures "sans faire grand chose", juste le bon placement au bon moment.

Pour celles et ceux qui seraient intéressés sur l'ouvrage dont est tiré l'extrait à la base de cette discusion il s'agit de Ethologie et écologie équines co-écrit par Jean-Claude Barrey et Christine Lazier, paru chez en 2010 et non réédité depuis donc difficile à trouver. L'extrait se trouve à la page 153 de l'édition originale.

Voici la table des matières

[i]Préface5
Chapitre 1. Introduction au comportement du cheval13
La paléontologie 13
L'histoire 17
L'anatomie 18
Le système nerveux 19
La génétique 20
L'éthologie 21
Chapitre 2. Approche des fonctions cognitives chez le cheval25
Essai de vraie réponse à une fausse question 25
La recherche scientifique 26
Les nombres et leur manipulation 28
La structuration de l'espace, base de l'intelligence 29
L'espace topologique 30
Rapport de voisinage ou de proximité31
Rapport de continuité31
Rapport de séparation32
Rapport d'enveloppement33
Rapport de succession33
Un animal égocentrique 33
Chapitre 3. Le système nerveux, l'inné et l'acquis dans le comportement du cheval - Le schéma de Lorenz-Craig35
Structure nerveuse et comportement 35
Le cerveau du cheval : son plan d'organisation35
L'inné et l'acquis 37
Éprouver une envie (production endogène d'excitation)38
Chercher à satisfaire son envie (comportement d'appétence)38
Rencontrer un signal déclencheur (mécanisme inné de déclenchement)38
Satisfaire son envie (acte consommatoire)38
Motivation de l'action ou... du blocage39
Polygone sort du pré40
L'impulsion au travail41
Programme pour un cheval heureux43
Chapitre 4. Le cheval, animal domestique45
Chapitre 5. La relation du cheval avec son environnement - Une communication permanente53
Chapitre 6. La structuration de l'espace du cheval63
L'espace proche 63
L'espace projectif virtuel 65
Avoir un comportement cheval 66
Dimension de l'espace personnel 68
Le voisinage ou la proximité70
La continuité70
La séparation70
La succession71
L'enveloppement72
Relations interindividuelles 72
Relations sociales interspécifiques 73
Extension de l'espace personnel 74
Interroger son environnement 76
Chapitre 7. Le comportement sexuel du cheval79
Production endogène d'excitation 79
Comportement d'appétence 80
Mécanisme inné de déclenchement 80
Acte consommatoire 80
Le poulain et sa mère : une histoire d'amour un peu triste 84
Chapitre 8. Les relations sociales entre chevaux : des règles impératives que les hommes transgressent souvent93
Chapitre 9. Des relations sociales pacifiques99
Hiérarchie et territoire 99
Domaine vital ou territoire ?99
Repérage par la vue101
Repérage par l'audition102
Le marquage104
La hiérarchie dissimule l'agression 108
Chapitre 10. Rythmes biologiques et comportement113
Chapitre 11. Les rapports entre le cheval et d'autres espèces117
Le commensalisme 117
Le parasitisme 119
La prédation 119
La symbiose 120
Chapitre 12. Le point sur l'interaction homme/cheval123
L'homme et le cheval : symbiose ou parasitisme ? 124
Gourmands tous les deux 127
Une diversité artificiellement créée 128
L'habitude, une seconde nature 129
Un « chez-soi » valant partenaire 129
Chapitre 13. Le cheval dans l'environnement imposé par l'homme131
Chapitre 14. Le regroupement artificiel des chevaux - Modifications apportées à l'espace social137
Chapitre 15. Les règles de l'apprentissage143
La facilitation 144
L'habituation 145
L'accoutumance 146
L'empreinte 146
Le conditionnement 147
Chapitre 16. Écologie comportementale - Le débourrage151
Préparation sociale à pied 151
D'abord une régression151
La prise en charge par l'homme152
L'apprentissage du nouvel environnement152
Le travail à la longe et en liberté 153
La longe nouvelle manière153
Travail en liberté154
Le débourrage 156
Inhibition efférente de la réaction antiprédateur158
Inhibition afférente du signal antiprédateur159
La bouche, contact direct avec l'extérieur 161
Regarder vers l'intérieur161
Du connu à l'inconnu 162
L'incohérence, une nuisance à l'apprentissage163
Enfin, monter le cheval !164
À cheval, qui suis-je ?165
Chapitre 17. Comportement et dressage167
Inciter sans contraindre 169
Un bouquet de sensations170
Apprentissage et dressage 172
Le conditionnement pavlovien172
L'isopraxie173
Les dysfonctionnements possibles 178
Un labyrinthe invisible 178
Un apprentissage longuement répété 179
La fixation des coordinations 179
Une vision périphérique 180
Une activité biologiquement autonome 181
Chapitre 18. Pathologies du comportement183
Deux types de comportements pathologiques 184
Les comportements d'origine organique184
Les comportements anormaux dus à des conditions de vie mal adaptées185
Moi, je m'balance... 187
Les organes des sens également exigeants 188
Des solutions ? 188
Que faire ? 189
Le calme : le meilleur remède 189
Chapitre 19. Le cheval, encore un inconnu191
Les hybrides : d'excellents sujets d'observation 192
Vers la génétique quantitative en élevage ? 192
Acquis et inné 193
Le cheval, cet inconnu 194
L'homme égocentré 195
Chapitre 20. Ce que tout cavalier devrait savoir...197
... pour vivre avec son cheval 197
L'homme, un cheval honoraire198
Chassez le naturel, il revient au galop198
Courage, fuyons...199
Dis-moi ce que tu manges...199
Contact, oui - tendre la main, non...200
L'ennui, ennemi mortel200
... pour travailler avec son cheval 201
Index205
Remerciements207

Le problème va être de passer de la théorie à la pratique, j'ai toujours quelques années de marge mais allons-y




D'accord. Donc face à lui, si on regarde par terre et qu'on est un peu "avachi" (ça me fait penser à la position que jf pignon utilise) c'est bon, si j'ai bien compris ?
De ça pourrait découler qu'ensuite le seul fait de se redresser ferait écarter le cercle au cheval, ça se serait vachement intéressant je trouve.

[...]




Booon. Ne perdons pas espoir mais ça paraît compliqué.




Merci pour ces explications.

Si jamais vous (où quiconque qui lit) trouve/z une petite vidéo qui permettrai d'imager, n'hésitez pas

cavaliere94




C'est bon pour faire quel objectif ? Face à lui tu veux dire devant lui ou en se plaçant de façon à être face à son épaule ? Je n'ai pas bien compris à quel objectif de travail tu fais référence ici




Oui c'est le principe de travailler avec le langage corporel.

ça fonctionne aussi dans l'approche au pré : l'attitude, la posture, l'énergie, la trajectoire. Selon les combinaisons, on fait s'écarter le cheval ou on l'invite au contact, on le met en confiance ou on le chasse... C'est très utile et ça permet aussi de mettre fin à tous les problèmes de chevaux ne se laissant pas attraper au pré.

Toujours par rapport à la position ou on ne demande rien, celle où vous avez fait référence aux "phares qui se baissent" je crois, celle où en classique on regarde l'épaule.

cavaliere94

oui la position "neutre" en ayant une attitude effacée et un regard (enfin plus que le regard c'est surtout l'orientation de la tête qui compte) qui ne cible pas directement le cheval mais vise plutôt le sol.
Cependant, tant qu'on est orienté globalement en direction du cheval, on s'adresse à lui. Donc si on cherche une posture réelle neutre le fait de se retourner complétement pour "sortir le cheval des phares" (les phares étant le devant de notre corps tout entier) reste encore plus efficace.

Le test en longe sur un cercle au trot peut s'avérer assez parlant pour mesurer l'impact sur la franchise de l'allure. Cheval au trot sur le cercle, on ne place face à son épaule, on pivote pour faire face à ce qui se trouve juste devant son nez, puis on pivote en sens inverse pour faire face à ce qui se trouve juste derrière lui. Normalement cela influence l'allure, le cheval à minima peut montrer des hésitations qui vont perturber sa cadence, et au maxi s'arrêter ou carrément faire demi-tour quand on passe devant et ouvrir sa foulée ou accélérer quand on passe derrière.
Bien sûr à la base, on ne longe pas en étant un point central fixe et en maintenant le cheval indéfiniment sur un cercle toujours identique, mais pour le temps du test c'est bien ce qu'il va falloir mettre en place. Cela permet de voir le niveau de sensibilité du cheval sur ce langage.

Salut!

Moi aussi je serais intéressée par l'aspect scientifique de cette étude si quelqu'un en a la référence!

Car le critère de jugement principal (en tous cas on dirait), est l'accélération du rythme cardiaque du cheval, en l'occurrence ici en le regardant.

Mais l'accélération du rythme cardiaque est commun lorsqu'on nous regarde, et ce n'est pas du tout spécifique au stress, ni aux chevaux!
Ça traduit une émotion seulement.
Loin d'être toujours négative. De la joie, de la concentration, de l'attirance, de l'anxiété.. cela peut aussi être une anticipation naturelle à l'effort physique ou intellectuel qui va (peut être) arriver dans quelques secondes.

On ne parle pas ici d'une tachycardie permanente, mais bien réactionnelle à notre regard (ou positionnement).
Et ce n'est bien que la permanence, et encore selon sa fréquence, d'une telle accélération qui pourrait être néfaste dans le temps. Pour nos animaux, comme pour nous.

Bref.

L'état "végétatif" d'une pulsation constante, voir de plus en plus lente, n'est pas un critère spécifique de bien être, ni de bonne santé physique.
L'adaptation du rythme cardiaque aux émotions et aux efforts, est physiologique.

Pour comparer à l'homme, si on base uniquement notre bien être sur le critère bpm, alors il faudrait nous parler de dos, en fuyant le contact visuel?
Nous sommes tous des êtres sociaux et le contact, quel qu'il soit, provoque toujours une émotion chez nous (hors pathologie hein).

Donc pour moi l'accélération du rythme cardiaque du cheval n'est pas un critère valable pour étayer une étude.
Peut être plutôt la libération de cortisol, déjà plus spécifique du stress. Et encore.

lenas Apparement il n'y a pas eu d'étude menée, les auteurs disent juste qu'ils ont eux-même mesuré et vu ça ; pas de référence donnée et rien de trouvé non plus sur internet.

mllealys Ok donc ils essaient d'étayer un enseignement sur un argument scientifique qui est déboutable en 5 min.. dommage!

Argument "bien être" non prouvé dans cette méthode alors

Ce qui pourrait expliquer qu'un cheval foufou ne l'est plus sur un cercle automoteur !




Génial, merci.

lenas
Pas faux, après, tout ça fait suite à un cheval sensible qui réagissait fort aux demandes (défenses, demi-tours,...), donc à un mal-être exprimé.

Je ne sais pas si l'on peut comparer les causes de l'augmentation du rythme cardiaque chez l'humain et chez le cheval, elles sont probablement très différentes et n'engendrent ni les mêmes réactions ni les mêmes conséquences.