Mister chaussettes

justine.ppl

Le clicker est un marqueur vocal, il remplace la voix et non pas la friandise. Il sert à signaler le moment où le cheval a le comportement attendu. Sa valeur n'est pas intrinsèque mais réside dans le renforçateur avec lequel il est associé : la récompense alimentaire. C'est-à-dire que le cheval perçoit le clic comme positif car il sait qu'il est systématiquement suivi d'un renforçateur primaire (la friandise). Si ce n'est pas le cas, alors le clic n'a aucune valeur. Certes, le cheval peut savoir qu'il a eu le comportement attendu via d'autres indications (corporelles, verbales, etc) mais le bruit ne lui donnera pas envie de reproduire le comportement car rien ne vient le renforcer positivement.

Peut être qu'à défaut d'une friandise suite au clicker, une grattouille ou autre chose qu'il trouve agréable ?

La friandise est une récompense parmi d'autres. Il suffit d'en trouver une qu'il apprécie et qu il comprend.

La voix, une caresse,.. sont des outils tous aussi efficaces que la friandise et bien plus pratiques car toujours sous la main!

totox

La récompense alimentaire n'est pas une récompense parmi d'autres. Elle a bien plus de valeur pour le cheval que n'importe quelle autre forme de récompense car il s'agit d'un renforçateur primaire. La voix et la caresse sont des renforçateurs secondaires que le cheval a appris à associer positivement mais dont il ne tire pas un plaisir intrinsèque.
Voir notamment cette étude qui en cite d'autres qui vont dans la même direction :

Aliment ou grattage : quelle récompense pour le cheval ?

le combi clicker + friandise c'est quand même le combo gagnant pour formater le cerveau au plus vite en créant un conditionnement qui amène une réponse-réflexe du corps.

Pour moi les autres récompenses, même si elles sont efficaces, ne créent pas cette réponse-réflexe (par ex si on gratouille, le cheval est content, puis se relaxe progressivement, puis frétille du nez... ) il faut un "temps de réaction".

Si on donne une croquette il salive, mâche et avale de suite , l'effet sur le cerveau est immédiat et le stimulus est absolu (toute friandise fait saliver et annonce une satisfaction au cerveau)

contrairement aux gratouilles (si le cheval n'est pas OK ou si elles sont mal faites, au mauvais endroit, ou autre, les gratouilles ne font pas "plaisir")

Par contre pour l'apprentissage et la relation c'est très important que le cheval associe la voix à une récompense, et qu'on puisse le féliciter, le caresser, gratter, pour le récompenser et le motiver.

Je ne sais plus quelle étude avait montré une meilleure efficacité du renforcement négatif sur des poulains, pour l'apprentissage des manipulations de base. Peut-être pour la raison évoquée par Justine, à cet âge ont -ils le "goût" de la friandise ?

je trouve quand même ce poulain super jeune pour tous ces exercices. (même pas 2 ans)

paulimer récompense primaire / secondaire.. ca reste une récompense. Mais je comprend l'effet immédiat / plaisir.

Perso je déteste travailler a la bouffe que ce soit un cheval ou un chien et pourtant j'ai toujours fini par obtenir les résultats escomptés. Peut être moins vite, c'est possible, je ne sais pas.

Je lirais le lien pour ma culture mais j'avoue que ce ne me fera pas changer d'avis et je ne me trimballerai pas ad vitaem avec des friandises dans mes poches chaque fois que je vais voir mes chevaux simplement parce que ca ne me parait pas réaliste et que j'en ai notamment 2 qui sont absolument obsédés par la bouffe, ce serait trop pénible avec eux.

Maintenant dans me cadre du post, je pense qu'il vaut mieux une " mauvaise " récompense que l'usage erroné du clicker. Donc si le cheval ne mange pas de friandises il faut bien trouver autre chose pour le renforcer

ardennesacheval ca fait des pages que tout le monde dit que c'est trop tot et qu'il faut le laisser tranquille.. sans effet..

bah ça fera un coup de marteau supplémentaire sur la tête du clou !

j'aime pas le clicker pourtant il m'a rendu bien des services et a débloqué (le cerveau de ) mon ardennais...

maintenant j'en ai plus besoin sauf en cas de rencontre avec un camion, monté. Ca l'empêche de paniquer complètement.

l'important c'est que le cheval comprenne la relation action-récompense et la félicitation qu'elle soit vocale, tactile ou gustative.

Quand tu longes et que le cheval est à 10m de toi la friandise est exclue, celui qui ne fonctionne qu'à cela se ferme bien des portes.
Mais je ne connais personne qui n'utilise que la friandise.

ardennesacheval c'est pas n'utiliser que la friandise qui me gene c'est devoir l'utiliser tout court. Alors je sais que ca s'apprend mais je déteste les animaux qui quémandent.

Ma ponette qui est obsédée par la bouffe, c'est deja un enfer comme ca, quand tu as le malheur d'avoir un truc intéressant dans la poche alors j'imagine pas si en plus tu lui en donne a manger régulièrement ! Ca peut juste être pratique quand tu as un vrai gros truc a lui faire passer de façon ponctuelle.
Un de mes chiens est pareil, il connecte que si il a a bouffer mais il se moque de toi en tant que toi, il veut juste ce que tu as dans la main, du coup t'en fais rien si il sent pas une friandise et je passe pas mes journées avec du fromage dans la poche

Mais je prend note de la nuance que vous évoquez et j'en tiendrai compte si toutefois un jour j'ai un besoin spécifique, c'est pas inintéressant, au contraire.

totox ?sans effets? excuse moi mais j'écoute souvent les conseils, j'ai arrêté le surfaix comme ça m'a été conseillé et je me suis ?mise? à la désensibilisation, j'ai fait venir l'osteo parce que ca m'a aussi été conseillé, j'essaye de trouver des alternatives parce que mon cheval ne mange pas les friandises, je fais pas juste j'ai bien compris, mais en attendant j'ai le cheval le plus respectueux et le plus calme du troupeau, au bout d'un moment à toujours trouvé quelque chose à me redire même quand je viens juste dire que j'ai été lui dire bonjour, je vais finir par simplement arrêter de venir ici Ça devient lassant !!!

totox Sans chercher à te convaincre mais juste parce que la discussion est intéressante : quand tu commences le clicker on commence justement par des exercices de « politesse » afin d’apprendre au cheval à ne pas s’enflammer avec la bouffe. Et justement ça cadre la distribution : tu donnes quand tu cliques donc tu ne donnes pas de bonbon n’importe comment

Après oui il y a des chevaux avec qui c’est plus compliqué et chez qui ça peut générer beaucoup de frustration. Dans ces cas là bosser à la friandise pose question pour moi : est-ce qu’il ne vaut pas mieux utiliser la voix ou la caresse.
Les chevaux sont largement assez intelligents pour comprendre ces récompenses.

paulimer Tu as l'air de t'y connaître en clicker training alors je me permets de te poser une question. Mon amie applique cette méthode avec ses juments et je trouve cette façon de travailler très pertinente (l'efficacité était redoutable hier pour faire découvrir un van à une pouliche). Seulement, j'ai une interrogation : est-ce qu'à terme, il est possible d'utiliser la méthode en se passant totalement de la récompense alimentaire ? Surtout si on a commencé le clicker avec cette association clicker/friandise.

rouroux

Ce n'est pas du tout l'objectif non.
Le clic est uniquement là pour marquer avec précision le bon comportement parce que la récompense alimentaire ne peut être que plus longue à arriver. Il sert à dire "oui c'est ça que je veux !" au cheval dans la demi-seconde après la réalisation du comportement attendu. Viens ensuite la friandise qu'on doit sortir de la sacoche et donner. Si on supprime le clic (ou un code vocal autre), la friandise arriverait trop tard et le cheval ne comprendrait pas ce qu'il a fait de bien.
Cependant, le clic ne renforce pas le cheval, c'est la friandise qui le fait. Le clic est un son agréable pour le cheval car il sait qu'il est systématiquement suivi d'une récompense alimentaire. Si tu supprimes la récompense alimentaire, alors le cheval va finir par ne plus porter d'intérêt au clic car il n'a aucune valeur agréable en lui-même.

Tout travail mérite salaire !

Concernant le Clicker il y a le livre d Hélène roche très intéressant et bien fait