Loup, ours, retour des prédateurs et chevaux

Et on en parle de l'argent nécessaire à la prévention et l'endiguement des maladies (l'émergence du virus Ebola, l'un des virus les plus mortels au monde est lié aux activités humaines et la communauté scientifique avance déjà le risque d'une nouvelle pandémie) ? Et les parasites ? Les forages et le traitement de l'eau c'est gratuit ? Les plans blanc, les plans d'acheminement d'eau en bouteille, c'est gratuit ? La déssalinisation car c'est aussi un vrai sujet faute d'eau potable, ça coûte rien ? Les cultures et production bouffées par les petits mammifères, insectes et parasites, ça coûte rien ? Parce qu'avant le loup, c'est le renard qui se faisait défoncer la gueule alors qu'il est un auxiliaire de choix pour les agriculteurs. Les déplacements de populations, y compris au sein du territoire français ? Gratuit ?
L'inaction climatique et écologique c'est une ruine. Une ruine individuelle et une ruine collective qu'on paye déjà. Et là, on parle pas de 20 petits millions mais de centaine de milliards. Et ça va pas s'arranger.

L'argument de l'économie OK, mais alors on pousse la réflexion jusqu'au bout.

lune22140 totalement d’accord avec toi. Quand on voit l’impact financier du changement climatique et d l’effondrement de la biodiversité (qu’on ne mesure pas encore totalement), c’est juste risible d’avancer que l’Etat pourrait gaspiller de l’argent dans la protection d’une espèce sauvage …

On est tous en train de scier sans aucun remords la branche sur laquelle on repose et quand elle va vraiment tomber ça coûtera plus de 20 millions d’euros à l’Etat

Ok, je reformule alors.. .

Le loup avait disparu en France.
Il revient aujourd'hui et, oui, cela cause des problèmes.
Il est strictement protégé donc se développe sans aucune contrainte ni prédateur (déjà là y a rien de naturel, dans la " vraie vie naturelle " les espèces ne sont pas artificiellement protégées par des lois).
Donc on met en place des mesures de protection pour éviter qu'il interfère avec les activités humaines. Cela coûte (très) cher.
Tout ça pour recréer un " équilibre naturel " mais lequel ? L'équilibre s'était établi depuis plusieurs décennies sans le loup, pourquoi vouloir à tout prix modifier cet équilibre en y réintroduisant un paramètre qui en avait disparu ?

J'ai rien contre le loup en fait, j'interroge juste la démarche globale qui, en prenant un peu de recul, me semble surtout être une débauche d'énergie et de moyens financiers au service d'un " équilibre naturel " un peu fantasmé qui, de fait, ne peut plus exister dans notre société fortement anthropisée.

Je suis la première à dire que, si on était 10 fois moins nombreux sur Terre, on pourrait avoir tous les équilibres naturels qu'on veut, produire toute notre nourriture en bio, et produire toute notre énergie à base de renouvelables.
Bon, faut juste dézinguer 90 % de la population.. .

klavel mais c'est un peu ce que je dis, en fait : il y a tellement de choses importantes à gérer aujourd'hui qu'il faudrait peut être prioriser vers quoi on dirige l'argent disponible.
Et, désolée, je pense que cet argent peut être mieux valorisé aujourd'hui que pour soutenir le retour du loup (dont pour le coup l'absence n'avait à ma connaissance pas eu de répercussions négatives suffisamment significatives pour qu'il faille à tout prix le faire revenir).

Calcul assez simple :
- coût de la clôture spécial loup : 7€ du mètre linéaire (coût du matériel + coût de la pose)
- périmètre total à clôturer pour protéger une ferme "moyenne" : 30 km (pas de bol, le parcellaire est souvent morcelé et de forme "aléatoire" dans mon secteur, et les parcelles à protéger sont assez grandes car élevage plutôt extensif)
En multipliant les 2 on obtient 210 000 €.

l.o. Bah non, c'est pas ce que tu dis puisque tous les problèmes que je relève sont également limité par la présence de biotopes entiers. Les prédateurs et grands prédateurs sont essentiels d'un point de vue sanitaire et dans le contrôle des herbivores donc des végétaux donc des insectes. Ça coûte bieeeeeen plus cher d'amputer un système que d'apprendre à composer avec ses avantages et ses inconvénients.
Et à nouveau, le loup est chassé en France, juste de manière moins bordélique que d'autres espèces, et la France est le pays qui le protège le moins et remet le plus en cause les quelques lois le protégeant.

klavel alors j'attends une preuve que le loup en France assure réellement ce rôle de super régulateur des biotopes tel que tu le décris.
Genre une vraie étude (soyons fous, même plusieurs études ou des meta études) qui démontre qu'il y'a une réelle plus value pour notre environnement et nos écosystèmes avec le loup vs. sans le loup.
En France, l'étude, pas à Yellowstone. Encore une fois notre contexte n'est pas le même que dans les grandes plaines américaines.

Édit : j'ai relu ton message au dessus et définitivement, je ne vois pas commet le loup en France permettra de lutter contre Ebola, de favoriser le traitement de l'eau ou de protéger les cultures. Je parle bien toujours du loup, je ne dis pas qu'il ne faut pas préserver nos écosystèmes de manière générale, qui au passage ont très bien fonctionné sans le loup pendant des décennies.
Et encore une fois pour être bien claire, je n'ai rien contre le loup en particulier mais bien contre la pertinence des moyens mis en ?uvre pour accompagner son retour.

l.o. bon deja tu n'es absolument pas competente pour emettre un avis construit sur la question.
Ensuite, tu patines dans la semoule avec des arguments completement fallacieux. Des études il y en a tout le tour du ventre. Réalisées par des centres de recherche partout en Europe.


Tu connais la loi de Brandolini ? Tu as mis 2 secondes à débiter des âneries pas possible et ce serait aux autres d'apporter des preuves qui existent déjà tout ça parce que tu es dans un débat d'opinion.

Sauf que les études menées sur les prédateurs ou sur l'intérêt de conserver des écosystèmes entiers c'est pas une opinion. C'est des faits. Et les opinions ça se discute, pas les faits.


Sinon quelques refs accessibles si vraiment t'es de bonne foi :
- Faire dialoguer Pasteur et Darwin de Samuel Alizon
- La part sauvage du monde de Virginie Maris
- des loups et des hommes de Caroline Audibert
- les rapports du GIEC et de l'IPBES dont le dernier rapport nexus


Et soyons fous, le Loup de Jean Marc Landry qui est un recueil de pleeeein de papiers scientifiques et plus que très accessible.


Et un petit schéma parce qu'on le trouve partout quand on se donne la peine de chercher 2 secondes sur internet. Juste si jamais, les impacts sur la biodiv on un impact sur la santé humaine. Et les impacts sur les prédateurs ont un impact sur biodiv.

Voilà.

l.o.


"Dis moi que tu n'as rien compris sans me dire que tu n'as rien compris"


C'est un bon argument de différencier le Canada et les USA de la France. Dommage qu'on le fasse déjà depuis plusieurs pages.
Idem pour l'argument "il faut être moins nombreux", il démenti depuis des décennies. Il n'y a aucune nécessité à être moins d'êtres humains. Mais il y a une nécessité à être moins à vivre comme des occidentaux.

Honnêtement, tu prouves juste ta méconnaissance totale de ces sujets et le fait que tu ne veux rien entendre en présentant les mêmes intox pour la troisième fois alors qu'ils ont été démenti. Je pense pas que ma propre connaissance soit bien plus élevée, entendons-nous bien. Mais du coup j'écoute les gens qui connaissent le sujet à balle et l'étudient depuis des décennies, qui le manipulent au quotidien...
Il y a des gens calés +++ voir dont c'est le métier qui t'ont répondu, tu évites tout discours démontant méthodiquement le tien. Soit ça ne veut pas connecter soit ça ne peut pas. Je préfère encore me dire que c'est la première option. Dans tous les cas, j'ai mieux à faire de mon temps et je n'irai pas sortir les recherches à ta place. Si le sujet t'intéresse vraiment, Internet a été inventé pour ça. Moi, je préfère lire les quelques trésors de réflexion, de culture, d'expérience et de finesse d'esprit qui s'expriment et échangent

Que l'ignorance nous permette de rêver de parpaing, la vie n'en sera que plus simple.

l.o. le loup n’a naturellement pas de prédateur, sauf éventuellement dans les pays où il y a des ours ou autres gros prédateurs avec des question de concurrence

C’est la nature qui l’a créé comme ça, rien à voir avec une intervention humaine

altaii c'est gentil de me poster des schémas génériques que je connais déjà.

Mais ça ne répond pas à ma question :
En FRANCE, qu'est ce que le retour du loup apporte spécifiquement à nos écosystèmes ?
En quoi est il bénéfique, qu'apporte t il de plus par rapport à ce qui existe déjà sans lui ?
Qu'est ce qui manquait ou dysfonctionnait pendant les décennies où il n'était pas là ?

C'est une vraie question hein, si quelqu'un arrive à m'apporter une réponse concrète et argumentée (klavel autre que " fais tes propres recherches sur Internet ") je suis tout à fait prête à revoir ma position.

Édit : je vais lire attentivement les références proposées par altaii en espérant que ça réponde à ma question.. .

l.o. pas besoin de me mentionner, je sais déjà que je suis une feignasse. Laisse nous donc respirer l'une l'autre, tu veux ?

l.o. les chasseurs et certains agriculteurs avancent à juste de titre, des problèmes de surpopulation de gibier dans certaines régions

Le loup chassant aussi le gibier, c’est déjà un élément de réponse sur ce qu’il peut apporter sur certaines espèces en surpopulations. J’ai par exemple récemment vu passer (sans lire) un article sur la surpopulation de chamois dans les Vosges

Après la difficulté est de faire en sorte qu’il reste sur ces espèces et pas sur les domestiques

Par ailleurs même si Yellowstone n’est pas comparable à la France, il me semblent qu’ils découvrent de temps en temps de nouveaux bénéfices dans le parc. Le loup ayant aussi totalement disparu de cette région.

C’est pas impossible que dans quelques années on se rende compte que ça apporte telle ou telle chose. En 100 ans on a sûrement perdu des choses dont personne ne se souvient

Je n'ai pas lu les derniers débats économiques, mais pour en revenir au sujet principal qui était: la peur du prédateur, avez vous entendu parler de ce chien loup qui a été abattu par un taré qui "l'aurait" pris pour un loup (avec un collier et sa maitresse à quelques mètres) ?
QUI est le prédateur ?

cherchour techniquement il a des prédateurs...quand il est petit




Rien de scientifique dans ma réponse l.o. mais de l'observation de terrain à me petite échelle. Retour du loup supposée par nous (seulement nous) en 2019 : veau prédaté mais à l'époque on en parlait pas.
Loup de passage par l'OFB en 2023 (rapport de plusieurs prédation sur la faune sauvage et d'élevage), plusieurs individus, meute installée.
Installation officielle toujours d'après l'OFB été 2024.
Hasard ou pas, encore une fois c'est notre observation personnelle, lot de chevreuils en meilleure santé, moins de dégâts de sangliers, moins de ragondins et de dégâts sur les digues, hardes de biches moins nombreuses mais plus "unies" et moins éparpillées qui sortent moins en plaine (parce qu'on parle des dégâts de sangliers mais une harde de biches ça fait mal aux cultures aussi), une population de renard moins dense (ou moins visible ?) mais en meilleure santé, ça fait un moment qu'on a pas vu de renards galeux... Bref voilà ce qu'on peut observer à notre petite échelle. D'ailleurs les chasseurs se plaignent, il paraît que la chasse est moins facile, d'ailleurs on a jamais vu l'homme faire une vraie régulation...

Un prédateur agira toujours sur l'écosystème, que ça nous plaise ou nous et qu'on le trouve favorable ou non.

L'homme n'est pas prêt et n'a pas été préparé à travailler en sa présence, et il faut aussi admettre que certains parcellaires ne permettront pas de travailler avec, les petites troupes de moutons dans un petit parcellaire morcelé auquel on ne peut mettre de clôture fixe sont vouées à disparaitre. Les métiers de bergers pourront, eux, se développer.