Dressage, placer ses aides

Et moi avant que ça dérape j'ai donné à Soffad les explications sur le placer qu'il m'a demandé et maintenant j'aimerais bien savoir ce qu'il en pense (en haut d ela page 3)

elfik a écrit le 07/01/2010 à 10h13: Et moi avant que ça dérape j'ai donné à Soffad les explications sur le placer qu'il m'a demandé et maintenant j'aimerais bien savoir ce qu'il en pense (en haut d ela page 3)

et je vais y aller tout de suite...J'ai pas lu !

soffad a écrit le 06/01/2010 à 20h25: vous ne croyez pas que le proces que l'on fait a MISTIC pour UN mot certe pas tres élégant (mais qu'il doit certainement regretter en son for intérieur) n'est pas un peu disproportionné ? On a déjà oublié ce qu'il a apporté dans différents posts... C'est un "passionné"...et tous les passionnés sont sur le fil du rasoir dans leurs discussions...ce qui n'arriveras jamais au "tiède"qui fait toujours tres attention a ne pas se mouiller... Il ne cherche pas a se proteger quand il s'expose en videos ou en photos en parlant de son savoir...c'est plus facile de conseiller dans l'anonymat le plus complet ! Je ne connais absolument pas Mistic hors forum mais lui tomber tous dessus pour UN mot ?...même si, et je le comprend, ce mot a pu faire mal ?

Je viens de reprendre tout ce post par le début et ce que vous venez d'écrire , soffad, me brûlait les doigts...
Il y a une passion dans les commentaires de mistic qui , je l'avoue, me plait. Et je pense qu'il est pédagogue, à sa façon, avec brusquerie peut-être, mais on sent une vraie générosité, un vrai désir de communiquer son savoir... pour moi c'est le plus important. La forme ne témoigne pas du fond.

elfik a écrit le 06/01/2010 à 15h27: Ce que je dis c'est qu'il faut pas se soucier de la mise en main tant que le cheval n'a pas acquis un parfait équilibre monté..

Totalement d'accord...pour moi sans équilibre rien de positif...mais l'équilibre monté a besoin d'un apprentissage...et pour cela d'un certain dressage qui, a mon avis, demande une mise en main !

elfik a écrit le 06/01/2010 à 15h27: Sachant que je distingue de la mise en main la cession de mâchoire et la cession de nuque, qui doivent s'obtenir parallèlement à l'acquisition de l'équilibre monté. Mais je ne recherche et demande la "mise en main" que lorsque je sens mon cheval délié et équilibré..

Encore d'accord.... la cession de nuque et la mobilité de la machoire qui va avec, est la condition première (avec l'équilibre) de la bonne utilisation des exercices demandés...
8 fois sur 10, un cheval travaillé sans ça est un cheval contracté qui ne donneras qu'une infime partie de ses moyens musculaires...
et c'est pourquoi nous en faisons un "geste réflexe"...mais c'est un autre débat !

elfik a écrit le 06/01/2010 à 15h27: Par "mise en main" j'entends l'acceptation complète du mors et de la main du cavalier associée à une flexion de la nuque au point le plus haut, attitude que le cheval équilibré doit être capable de garder tout au long des temps travaillés..

là, il faudrait plus de précision de ta part pour débattre...
travailles tu ton cheval en extension d'encolure vers le bas...ou au contraire en recherche d'élévation de la base de l'encolure (élévation de l'avant main..)
Pour moi, deux écoles différentes qui ne nécessite pas la même approche de "mise en main" !

elfik a écrit le 06/01/2010 à 15h27: Par "placer naturel", j'entends "laisser le cheval trouver sa zone de confort avec son bout de devant", tant qu'il se tient en équilibre, ne se met pas à la retourne, et va avec le cavalier et pas contre.

Ta définition du "placer naturel" équivaut pour moi au placé d'un cheval "dressé"...ce qui pour lui est loin d'être naturel...mais le devient grace au dressage...

Je ne sais pas si tu as la réponse que tu attendais...
Pour aller plus loin, il serait bien que tu te fasses filmer au travail...nous pourrions dans ce cas échanger plus en avant nos impressions personnelles !

Mon expérience sur les aides et la transmission de pensée :

à un de mes professeur qui me demandait comment je m'y prenais pour reculer, j'ai répondu : "En y pensant"

Je n'avais pas "décortiqué l'emploi de mes aides".

Comme j'avais eu l'occasion de participer à l'éducation de jeunes chevaux j'avais toujours fait comme cela. bien concentrée sur ce que l'on veut obtenir du cheval et le corps se place de lui-même.

Je dois dire que par la suite j'ai souvent été perdue par des explications techniques de certains enseignants dont j'avais l'impression qu'ils récitaient une recette équestre comme on serine un mantra.

Dans le calme et quand on prend véritablement le temps de se concentrer, de se rendre réceptif aux sensations, d'être "ici et maintenant" dans le travail avec un cheval, on peut alors avoir cette impression de transmission de pensée.

Je suis peut être à l'ouest, mais quand Mistic dit qu'on ne met pas en place les aides, est ce que ça correspond à ça?

Je suis à cheval, mon prof me dit : "bon tu pars au galop quand t'es prête"
Je me prépare mentalement (bon ça prend pas plus de 2secondes hein!!XD) et puis je me dis "je vais partir".
Et là, la jument démarre...moi j'ai pas compris, j'avais pas demandé, je suis repassée au pas et je suis repartie, mais mon prof me dit "mais laisse la galoper là, pourquoi tu l'arrêtes?"
Alors moi, j'étais confuse, je demande rien et le cheval part...j'ai compris plus tard que c'était parce qu'elle a senti une infime position de mon corps et elle a exécuté l'ordre!!
Donc, c'est limite télépathique...non?

tanit93 a écrit le 07/01/2010 à 11h08: Mon expérience sur les aides et la transmission de pensée : à un de mes professeur qui me demandait comment je m'y prenais pour reculer, j'ai répondu : "En y pensant" Je n'avais pas "décortiqué l'emploi de mes aides". Comme j'avais eu l'occasion de participer à l'éducation de jeunes chevaux j'avais toujours fait comme cela. bien concentrée sur ce que l'on veut obtenir du cheval et le corps se place de lui-même. Je dois dire que par la suite j'ai souvent été perdue par des explications techniques de certains enseignants dont j'avais l'impression qu'ils récitaient une recette équestre comme on serine un mantra. Dans le calme et quand on prend véritablement le temps de se concentrer, de se rendre réceptif aux sensations, d'être "ici et maintenant" dans le travail avec un cheval, on peut alors avoir cette impression de transmission de pensée.

il est vrai d'ailleurs que a cheval plus tu te mets a reflechir plus ca foiretu visualises le mouvement et tu obtient il est vrai la demande sans avoir le sentiment d'avoir place des aides mais en fait inconsciement ton corps s'oriente dans la plus grande decontraction et voila.....la transmission de pensee.....ma conclusion : plus tu te mets a refflechir et moins j'y arrive cela m'embrouille le cerveau et resultat je n'ai plus aucun automatisme ce n'est plus coordonne et ca cafouille en generale...

Tout pareil, plus je me triture les méninges plus ça foire

tanit93 a écrit le 07/01/2010 à 11h36: Tout pareil, plus je me triture les méninges plus ça foire

ben voila!!!!!!!maintenant je me force a regarder le paysage et a parler a cote meme au galop comme ca je reflechi pas quand j'arrive pas a un resultat et franchement c'est magique....

là, il faudrait plus de précision de ta part pour débattre...
travailles tu ton cheval en extension d'encolure vers le bas...ou au contraire en recherche d'élévation de la base de l'encolure (élévation de l'avant main..)
Pour moi, deux écoles différentes qui ne nécessite pas la même approche de "mise en main" !

Je travaille un cheval dressé en variant les attitudes. Quand je travaille sur une allure raccourcie (je n'utilise pas le terme "rassemblée", parce que je n'ai jamais eu un cheval dressé à ce point), le travail de transitions ou le travail de 2 pistes, j'équilibre le cheval de sorte à sentir l'avant-main se remonter, sans pour autant le remonter en force "à la main" ; je soutiens mes mains et veille à l'activité des postérieurs. Mais je fais toute la détente et le travail de mise en impulsion rênes "molles", en contact mais sans tension, dans un équilibre horizontal pour rechercher en préalable de tout travail un cheval délié et capable d'effectuer ses transitions et de tenir ses allures en équilibre "seul". Je veille juste à ce qu'il ne se mette pas exagérément à la retourne en demandant une cession dans la nuque (dans le cas de ma monture actuelle, qui a tendance à se mettre la tête en l'air) dès qu'il passe au-dessus de ma main.

Ta définition du "placer naturel" équivaut pour moi au placé d'un cheval "dressé"...ce qui pour lui est loin d'être naturel...mais le devient grace au dressage...

Je ne sais pas si tu as la réponse que tu attendais...
Pour aller plus loin, il serait bien que tu te fasses filmer au travail...nous pourrions dans ce cas échanger plus en avant nos impressions personnelles ![/quote]

Le placer d'un cheval dressé dans une optique de dressage est à mon sens plus poussé que celui que j'évoque dans ma définition du placé naturel car il doit se tenir tout seul placé dans une descente de main constante avec un chanfrein proche de la verticale, une nuque au point le plus haut, une encolure et un garrot remonté par rapport à des hanches abaissées. Or dans mon placé naturel l'équilibre général peut être beaucoup plus ouvert et horizontal, tant qu'il pose les prémices de ce placé "dressé".

Pour les vidéos, j'en ai pas de récentes. Je monte une fois tous les 15 jours à cheval sur un cheval qui n'est pas à moi et pas travaillé comme je l'entends. Donc bon...

holly4me a écrit le 07/01/2010 à 11h14: Alors moi, j'étais confuse, je demande rien et le cheval part...j'ai compris plus tard que c'était parce qu'elle a senti une infime position de mon corps et elle a exécuté l'ordre!! Donc, c'est limite télépathique...non?

C'est exactement ce que nous sommes en train de dire...
Mais pour ça faut quand même l'avoir expliqué au cheval auparavant
C'est un merveilleux médium...rappelle t'en !

soffad a écrit le 07/01/2010 à 11h52: C'est exactement ce que nous sommes en train de dire... Mais pour ça faut quand même l'avoir expliqué au cheval auparavant C'est un merveilleux médium...rappelle t'en !

ah c'est clair que c'est pas Holly qui va me sortir un départ comme ça aujourd'hui!!!

Dans tes propos ELFIK je ne trouve rien a redire en ce qui concerne ma façon de travailler...
Peut être, mais ce n'est que mon avis, ne penses tu pas assez a relever ton cheval, surtout s'il est bien travaillé dans son arrière main...
et là, c'est ta position a cheval qui entre en ligne de compte, surtout celle de tes mains:
Bras et avant bras pratiquement a angle droit...les mains semi ouvertes... JAMAIS de doigts serrés, mais qui sont TOUJOURS en mouvement...et les épaules relachées, souples...
Aucune action de mains ne doivent partir des "biceps" mais seulement des "épaules"...
Tu dois garder ton cheval dans l'attitude ou tul'as mis...jamais le tenir... tres grosses difference !
Et au galop, les mains TOUJOURS au dessus de la bouche du cheval !!!
Cette position sur un cheval qui abaisse ses hanches te permettras d'avoir un cheval qui se tient "seul"

Des mains "basses" sont des mains "mortes"sauf en demande de "décontraction"...

Mais attention, ça c'est ma (notre) façon de travailler...aprés c'est: "A chacun sa vérité"

On est d'accord, Soffad.

Je connais un peu les principes d'orgeixiens pour avoir monté quelques fois avec Lingot, c'est une équitation qui me plaît pas mal dans ses principes, maintenant je ne suis pas une cavalière d'obstacles mais plutôt à tendance "dressage/bidouille", je fais ma sauce entre plusieurs méthodes dont l'éthologie et le western, mais je recherche toujours la sensation juste du cheval qui va avec son cavalier et pas contre... le tout dans un minimum de contraintes.

J'ai retrouvé quelques vidéos mais elles datent de plus d'un an, d'une très mauvaise séance avec une jument déconcentrée et mal dans ses pieds, d'une autre très mauvaise séance à l'obstacle sur un cheval inconnu où je suis tendue comme un string et raide comme un piquet, la seule vidéo cool que j'ai c'est avec un cheval de reining donc avec une attitude qui n'est absolument pas ce que je recherche. Quand mon poulain sera grand, d'ici 2 ans, j'aurai peut-être des vidéos décentes à montrer.

elfik a écrit le 07/01/2010 à 12h24: On est d'accord, Soffad. Je connais un peu les principes d'orgeixiens pour avoir monté quelques fois avec Lingot, c'est une équitation qui me plaît pas mal dans ses principes, maintenant je ne suis pas une cavalière d'obstacles mais plutôt à tendance "dressage/bidouille", je fais ma sauce entre plusieurs méthodes dont l'éthologie et le western, mais je recherche toujours la sensation juste du cheval qui va avec son cavalier et pas contre... le tout dans un minimum de contraintes. J'ai retrouvé quelques vidéos mais elles datent de plus d'un an, d'une très mauvaise séance avec une jument déconcentrée et mal dans ses pieds, d'une autre très mauvaise séance à l'obstacle sur un cheval inconnu où je suis tendue comme un string et raide comme un piquet, la seule vidéo cool que j'ai c'est avec un cheval de reining donc avec une attitude qui n'est absolument pas ce que je recherche. Quand mon poulain sera grand, d'ici 2 ans, j'aurai peut-être des vidéos décentes à montrer.

En tout cas, je te félicite pour ton éclectisme...mais pour cela il faut avoir un certains sens de la logique...pour ne pas tout mélanger...
Apres toutes ces recherches de ta part, ne veux tu pas te spécialiser avec ton poulain ?