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Blingbling

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Posté le 09/01/2010 à 10h39

Pour illustrer le post, je vous met des vidéos qui ont été publié sur youtube.

Un anglo dressé à l'extension d'encolure en cours avec Yvan Scherer :







Vous en pensez quoi ?

Hipparque

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Posté le 12/01/2010 à 00h18

Alma, je vous remercie pour cette chaleureuse intervention. Je n'avais pas disparu, je lisais les nombreux posts techniques très instructifs à notre disposition sur ce site.
Au plaisir de vous lire également.

Samsam, l'heure est plus à Chopin qu'à Beethoven

Soffad

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Posté le 12/01/2010 à 00h23

Le chapitre qui traite du relèvement de l'encolure, extrait (encore un extrait...décidément, je ne suis pas musicien...) d'un programme de travail (il faut bien que quelques uns sortent de l'anonymat...) mis sur le forum par votre serviteur...
Pour ceux qui accusent...mais ne lisent pas, trop occupés a se "regarder" écrire...et a feuilleter des documents poussiéreux...Ils se reconnaitrons...pas de noms...

Attention, c'est un peu long...mais le sujet l'exige !

--------------------------------------------------------------------
(8) Le RELEVEMENT de la base de l'ENCOLURE

(la nuque le point le plus haut)...l'exercice le plus délicat....celui qui demande le plus d'attention de la part du cavalier(ière)...mais qui est la source de la LEGERETE
Le but premier recherché : l'EQUILIBRE du poulain...IL SE TIENT SEUL !

De manière TRES PROGRESSIVE on demande le relever de la base de l'encolure en élevant la tête par de petits a coups du poignet de bas en haut (légers 1/2 arrêts) sur des rênes fluides, JAMAIS TENDUES...(la nuque le point le plus haut..)

On GARDE dans l'attitude..on l'empêche de redescendre sans le tenir...on REFUSE l'appui.

Et surtout, PAS de MAINS BASSES,jamais SOUS la bouche du poulain (sauf pour décontracter) car alors leurs actions se répercutent du bas vers le haut..avec un poulain qui se "creuse, qui ne peut pas amener ses postérieurs sous lui (actions/réactions)

Mais si les mains agissent légèrement AU DESSUS de la bouche du poulain, il n'y a aucun risque de désengagement de sa part, ses réactions venant du haut vers le bas.

Si on le TIENT relevé, il s'ouvre, se creuse, met ses postérieurs loin derrière pour se soulager...
Au contraire, en l'empêchant de redescendre par des rênes FLUIDES...JAMAIS TENDUES (en le GARDANT) il se compose de lui même avec le mouvement, abaisse son arrière main en avançant ses postérieurs sous lui pour se soutenir
(il n'est pas encore question d'engagement des postétieurs, seulement "d'avancée" ce qui n'est pas tout a fait la même chose)
N'oublions pas que la ligne du dessus est pratiquement rigide...on relève devant, l'arrière est obligé de se baisser.

ATTENTION, au début c'est tres fatigant..là plus qu'ailleurs les demandes de temps de travail COURTS (pas plus de 4/5' d'afilé, suivis de TEMPS de REPOS rênes longues abandonnées, en extension d'encolure vers le bas (1/2') et récompenses...

Dès les toutes premières leçons, sur une séance de 30 à 40' de travail ne pas demander plus de 10' environ de "relever" (fragmentés en portions de 2 à 3')...temps qu'on allongera au fur et a mesure de la progression du poulain dans son éducation !

Au bout de trois mois de ces exercices, a raison de 2 à 3 séances par semaine nous avons fais faire des parcours très propres sur 70 cms pratiquement RENES LONGUES...

On travaille l'obstacle en parallèle bien sûr..et toujours rênes longues...de même que les incurvations de l'encolure pour le développement musculaire...l'engagement des postérieurs et l'abaissement des hanches (voir le détail du travail ci dessus) !

Additif a ce chapitre....

J.d'Orgeix préconnise dans son enseignement et ce depuis plus de 40 ans le relever de la base de l'encolure et cela dès le début de l'éducation du poulain...
les meilleures écoles Allemande et surtout Américaine sont convaincues des meilleurs effets de cette méthode...
Depuis peu, quelques uns des meilleurs écuyers Francais, dont PH.Karl se sont ralliés a cette façon de concevoir l'équilibre a venir du poulain...
je dis "se sont ralliés" parce qu'en France, l'enseignement officiel a toujours été contre cette pratique et au contraire demande le dressage du poulain en favorisant au maximum l'extension de l'encolure vers l'avant et vers le bas...

Et je me suis toujours demandé comment on pouvait penser sérieusement cette attitude de travail...

On sait que le dos du cheval est pratiquement rigide et ne peut se ployer que de quelques cms sur toute la longueur du rachis..
IL semble difficile dans ces conditions de croire a un abaissement des hanches (appuyez sur l'extrémité d'un crayon et l'autre extrémité se lèvera au lieu de s'abaisser)
Il est possible d'obtenir un engagement des postérieurs mais je le redis, sans abaissements des hanches et donc totalement dénué d'éfficacité...

De plus, il est couramment dit, dans la pluspart des CE de l'exagone:
mettez le nez du cheval en bas et vous musclerez le dos...c'est une aimable plaisanterie !
On sait que muscler fatigue...tous les sportifs vous le diront...
Mais alors, que penser du cheval de cross qui, tres fatigué vers la fin de son parcours, cherche a étendre son encolure vers le bas et pèse considérablement a la main...
faut il penser qu'il est masochiste ?

Que dire du cheval qu'on tourne a la longe et qui au bout d'un moment portera sa tête au ras du gazon...tous ceux qui longent connaissent bien ce réflexe !

Sans oublier le cheval au pré, broutant 80% de son temps libre...un véritable atlhète alors...

Les exemples fourmillent pour dénoncer cette inutilité de travailler les chevaux la tête en bas...
sauf s'il s'agit du principe ou d'exercice de décontraction...
Par exemple le travail en incurvation d'encolure décrit dans le chapitre précédent qui, lui, proposera un travail la tête basse (sans trop) pour une musculation des abdominaux qui favorisera l'engagement des postérieurs avec l'abaissement des hanches !!!

Le relèvement de l'encolure est la base incontournable de toute vraie grande équitation...l
signé J.d'Orgeix....
--------------------------------------------------------------------
et tenez, je vous fais cadeau du programme tout entier...ça devrait vous plaire, il est en couleur...et vous avez même des images !!!!


https://www.chevalannonce.com/forums-777819-travailler-un-4-ans-ok-mais-comment

Edité par soffad le 12-01-2010 à 00h34



Hipparque

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Posté le 12/01/2010 à 00h40

Quel beau métier que celui d'amanuensis!
Malheureusement leur destin les voue à n'être que des ombres, quand bien même ces ombres seraient celles grandioses de leurs maîtres.

Edité par hipparque le 12-01-2010 à 00h42



Fouinix

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Posté le 12/01/2010 à 00h56

Il se fait tard, j'ai lu vite fait les pages et je suis heureux que Karl (que j'avais cité dans un autre topic) soit bien considéré, il était temps.

Edité par fouinix le 12-01-2010 à 00h56



Soffad

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Posté le 12/01/2010 à 01h07


hipparque a écrit le 12/01/2010 à 00h40:
Quel beau métier que celui d'amanuensis!
Malheureusement leur destin les voue à n'être que des ombres, quand bien même ces ombres seraient celles grandioses de leurs maîtres.

Et bien parlons en des "ombres"...
Je lis votre fiche:
Nom: D
Prénom:V
Ma ville: V
Photos: néant
Présentations: néant
sans commentaires...
Je n'y suis pas allé...mais j'espère que le post de présentation a eu votre visite !!!


Quand aux "copier/coller", je connais pas, moi...la prose, elle est mienne !!!

C'est a cheval que "l'ombre"se déplaçait dans le sillage du "Maitre" (stages a cheval, oui..oui !!!)
et a pied, camera a l'épaule...pour perpétuer maintenant que le Maitre n'est plus !!!
et des DVD que "l'ombre" a commis, de A à Z, avec l'adoubement du "Maitre"....et commercialisés sans re lecture de sa part...confiance !!!!

Et je vous souhaite d'avoir la même chance !!!

Et j'arrête là mes propos sur ce post...J'ai tout dit de ce que je peux ressentir....
et puis, tiens, le dernier avant le sommeil...Je vais le chercher..attendez moi...il vous fera plaisir !



Bon, il est tard mais j'entend bien...
il parle bien de renvoyer du poids sur les hanches ?
Et c'est un "poulain" de 3 ans 1/2 ?
Et venant d'un écuyer de sa trempe on peut lui faire confiance, je crois !!!

Et je vous souhaite une excellente nuit...

"A chacun sa vérité !"

Edité par soffad le 13-01-2010 à 08h58



Hipparque

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Posté le 12/01/2010 à 07h22


soffad a écrit le 12/01/2010 à 01h07:


Quand aux "copier/coller", je connais pas, moi...la prose, elle est mienne !!!

(...)

"A chacun sa vérité !"


Pour vous épargner les longues diatribes dès le lever, je n'aurai qu'un mot, le plus usité me semble-t-il en cet endroit: lol

Samsam

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Posté le 12/01/2010 à 09h21


soffad a écrit le 12/01/2010 à 00h23:
Le chapitre qui traite du relèvement de l'encolure, extrait (encore un extrait...décidément, je ne suis pas musicien...) d'un programme de travail (il faut bien que quelques uns sortent de l'anonymat...) mis sur le forum par votre serviteur...
Pour ceux qui accusent...mais ne lisent pas, trop occupés a se "regarder" écrire...et a feuilleter des documents poussiéreux...Ils se reconnaitrons...pas de noms...



J'en appelle à la modération ! : on efface mon laius sur les passages en couleur dans les livres et je lis là une attaque personnelle des contradicteurs de ce Mônsieur.

Chasse le naturel il revient au galop, hein soofad...

"pas de noms"... quelle bonne blague.

"On" nous prend vraiment pour des abritus.




soffad a écrit le 12/01/2010 à 00h23:

et tenez, je vous fais cadeau du programme tout entier...ça devrait vous plaire, il est en couleur...et vous avez même des images !!!!


C'est vraiment nous prendre pour des ABRITUS !



Mika ?

Edité par samsam le 12-01-2010 à 09h48



Samsam

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Posté le 12/01/2010 à 09h25


soffad a écrit le 12/01/2010 à 00h23:

De manière TRES PROGRESSIVE on demande le relever de la base de l'encolure en élevant la tête par de petits a coups du poignet de bas en haut (légers 1/2 arrêts) sur des rênes fluides, JAMAIS TENDUES...(la nuque le point le plus haut..)


Impossible de lire plus loin que ceci... ca me hérisse (hérisson).

Merci de définir précisemment ce que vous appeler "la base de l'encolure". Il doit bien y avoir quelques osselets que vous pourriez citer pour préciser le lieu anatomique visé.

Même sur des rênes "fluides" (...hérisson) un "coups de poignet de bas en haut" s'appelle pour moi un TAQUET.

Un choc inadmissible dans la bouche d'un jeune cheval.

Samsam

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Posté le 12/01/2010 à 09h26


hipparque a écrit le 12/01/2010 à 07h22:


Pour vous épargner les longues diatribes dès le lever, je n'aurai qu'un mot, le plus usité me semble-t-il en cet endroit: lol


MDRRRRR

Samsam

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Posté le 12/01/2010 à 09h37

Heu Soo... si vous faites des enseignements de Orgeix l'interprétation toute personnelle que vous faites des enseignements de Karl (attention il pourrait répondre à vos étranges allégations que je vois venir : rênes "fluides" taquets dans les dents, dos en extension... du pur soo), heu, ca fait frémir.

Ne cherchez pas trop à sortir les choses de leurs contextes.

Je vois là une explication biomécanique, pas une méthode de travail.

Je n'ai pas vu Karl travailler les chevaux en taquets pour leurs garder la tête haute.

Il travaille vers le rassemblé. Le rassemblé. Le rassemblé.

....

Samsam

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Posté le 12/01/2010 à 09h42


soffad a écrit le 12/01/2010 à 00h23:
trop occupés [..] a feuilleter des documents poussiéreux...


Vous pensez à Xénophon ou Decarpentry ? L'un et l'autre sont les seuls à avoir été cité dans ce post.

Ou les deux ?

Soo... ca me fait plaisir de lire ceci de vous, ce qui montre l'espace inter-sidéral (et sidérant) qui nous éloigne.

Galoubet54

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Posté le 12/01/2010 à 10h01

C'est un peu lourd, ces règlements de compte entre connaisseurs. On en arrive à ne plus venir voir ces posts pourtant très intéressants et instructifs, parce que deux ou trois personnes n'étant pas d'accord passent leur temps à se rentrer dans les plumes.

beaucoup de questions posées sont restées sans réponse, car vous êtes tout occupés à vous prouver mutuellement que vous avez raison.

Franchement...

Gobi

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Posté le 12/01/2010 à 10h07

De mon tout petit niveau et avec ma toute petite expérience, il est évident (vérifié sur les chevaux autour de moi) qu'un cheval au champ qui a la possibilité de brouter la tête en bas à un dos plus tonique qu'un cheval vivant au box (à travail ou manque de travail équivalent...). Mon cheval a d'ailleurs remusclé son dos suite à une maladie en retournant au champ où il se déplace la plupart du temps en extension d'encolure.

En dehors de ce détail, je suis très contente de trouver ici une alternative aux propositions de Soffad, non que je les récuse mais on apprend en confrontant différentes choses ...

Blingbling

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Posté le 12/01/2010 à 10h19

[quote=soffad j=12/01/2010 h=00h23]


De manière TRES PROGRESSIVE on demande le relever de la base de l'encolure en élevant la tête par de petits a coups du poignet de bas en haut (légers 1/2 arrêts) sur des rênes fluides, JAMAIS TENDUES...(la nuque le point le plus haut..)

Pourquoi des accoups de poignet, surtout chez le jeuen cheval ?? Où est la décontraction de la bouche ?

On GARDE dans l'attitude..on l'empêche de redescendre sans le tenir...on REFUSE l'appui.

Je veux une vidéo de Karl où il demande à son cheval de rester en relèvement d'encolure !!

Et surtout, PAS de MAINS BASSES,jamais SOUS la bouche du poulain (sauf pour décontracter) car alors leurs actions se répercutent du bas vers le haut..avec un poulain qui se "creuse, qui ne peut pas amener ses postérieurs sous lui (actions/réactions)

Mais si les mains agissent légèrement AU DESSUS de la bouche du poulain, il n'y a aucun risque de désengagement de sa part, ses réactions venant du haut vers le bas.

On est d'accord

Si on le TIENT relevé, il s'ouvre, se creuse, met ses postérieurs loin derrière pour se soulager...
Au contraire, en l'empêchant de redescendre par des rênes FLUIDES...JAMAIS TENDUES (en le GARDANT) il se compose de lui même avec le mouvement, abaisse son arrière main en avançant ses postérieurs sous lui pour se soutenir
(il n'est pas encore question d'engagement des postétieurs, seulement "d'avancée" ce qui n'est pas tout a fait la même chose)
N'oublions pas que la ligne du dessus est pratiquement rigide...on relève devant, l'arrière est obligé de se baisser.

Alors là, gros point d'interrogation ??? C'est que je ne comprend pas de la méthode.
Sur un cheval qui se creuse et qui a la tête au vent, n'a t il pas besoin de prendre confiance en la main ??
Lui mettre des accoups de poignet puis lâcher ses rênes alors qu'il est déjà la tête au vent, ça n'aide pas le cheval à accepter son mors, non ?
Et si on vous ramène un cheval qui se porte bien, vous en faites quoi ? Vous lui demandez aussi le relèvement d'encolure ?
As tu pensez à l'affaissement du garrot ??? Tu n'en parles pas ...
Comment demandes tu un allongement, puis une remise à l'allure de travail ?? Est ce possible avec ta méthode ?

Il est bien précisé que le relèvement ne permettait pas l'engagement des postérieurs mais un simple avancement !! On est d'accord.
Alors, il faut faire attention, le cheval se redresse, mais c'est pas pour autant qu'il travail juste, il peut se redresser en se creusant le dos ou en affaissant le garrot.

Ce qui me fait peur, c'est le relèvement d'encolure suivi des rênes fluides, ça sent mauvais les coups dans les dents... Et ça, mon cheval y est archi méga sensible.

J'ai la chance d'avoir un cheval avec un bel équilibre naturel et qu'il garde avec un cavalier sur son dos, que fais tu Soffad ??
Tu l'obliges à relever son encolure pour qu'il change son équilibre ?



ATTENTION, au début c'est tres fatigant..là plus qu'ailleurs les demandes de temps de travail COURTS (pas plus de 4/5' d'afilé, suivis de TEMPS de REPOS rênes longues abandonnées, en extension d'encolure vers le bas (1/2') et récompenses...

Forcément, la première chose que fera un cheval qu'on travaille 5 minutes en lui demandant de relever son encolure, sera de se mettre en extension... pour soulager ses muscles. Et c'est justement l'un des buts du relèvement d'encolure M'enfin

Dès les toutes premières leçons, sur une séance de 30 à 40' de travail ne pas demander plus de 10' environ de "relever" (fragmentés en portions de 2 à 3')...temps qu'on allongera au fur et a mesure de la progression du poulain dans son éducation !

Au bout de trois mois de ces exercices, a raison de 2 à 3 séances par semaine nous avons fais faire des parcours très propres sur 70 cms pratiquement RENES LONGUES...

On travaille l'obstacle en parallèle bien sûr..et toujours rênes longues...de même que les incurvations de l'encolure pour le développement musculaire...l'engagement des postérieurs et l'abaissement des hanches (voir le détail du travail ci dessus) !

L'abaissement des hanches rênes fluides est pure utopie. Faut qu'on m'explique encore une fois ??? Avec une corde autour de l'encolure, tu y arriveras aussi bien alors ?

Additif a ce chapitre....

J.d'Orgeix préconnise dans son enseignement et ce depuis plus de 40 ans le relever de la base de l'encolure et cela dès le début de l'éducation du poulain...
les meilleures écoles Allemande et surtout Américaine sont convaincues des meilleurs effets de cette méthode...
Depuis peu, quelques uns des meilleurs écuyers Francais, dont PH.Karl se sont ralliés a cette façon de concevoir l'équilibre a venir du poulain...

je dis "se sont ralliés" parce qu'en France, l'enseignement officiel a toujours été contre cette pratique et au contraire demande le dressage du poulain en favorisant au maximum l'extension de l'encolure vers l'avant et vers le bas...

J'ai utilisé le relèvement d'encolure sur mon jeune... Et, sur les 4 prof que j'ai eu, ils étaient 3 à me demander ça...
A savoir qu'aujourd'hui, dans le nouvel enseignement équestre, il est demandé aux plus jeunes cavaliers de relever leur main pour arrêter le cheval, donc on parle bien de relèver l'encolure.
Cet écrit n'est plus à jour.


Et je me suis toujours demandé comment on pouvait penser sérieusement cette attitude de travail...

On sait que le dos du cheval est pratiquement rigide et ne peut se ployer que de quelques cms sur toute la longueur du rachis..
IL semble difficile dans ces conditions de croire a un abaissement des hanches (appuyez sur l'extrémité d'un crayon et l'autre extrémité se lèvera au lieu de s'abaisser)
Il est possible d'obtenir un engagement des postérieurs mais je le redis, sans abaissements des hanches et donc totalement dénué d'éfficacité...

L'extension d'encolure est un exercice de préparation à l'abaissement des hanches.
Chaque chose en son temps, non ? L'abaissement des hanches est un travail de longues haleines, le cheval doit y être préparé physiquement, et ça commence par l'engagement des postérieurs. Donc, en rien, ce n'est dénué d'efficacité.
Et on n'a pas besoin de redresser l'encolure pour engager les postérieurs !
C'est de J. d'Orgeix ce texte ?


De plus, il est couramment dit, dans la pluspart des CE de l'exagone:
mettez le nez du cheval en bas et vous musclerez le dos...c'est une aimable plaisanterie !
On sait que muscler fatigue...tous les sportifs vous le diront...
Mais alors, que penser du cheval de cross qui, tres fatigué vers la fin de son parcours, cherche a étendre son encolure vers le bas et pèse considérablement a la main...
faut il penser qu'il est masochiste ?

non, mettre le nez en bas étire les muscles. Et plus le muscle est étirer, plus il peut se contracter en ayant de la force.

Que dire du cheval qu'on tourne a la longe et qui au bout d'un moment portera sa tête au ras du gazon...tous ceux qui longent connaissent bien ce réflexe !

attitude antalgique chez les chevaux.

Sans oublier le cheval au pré, broutant 80% de son temps libre...un véritable atlhète alors...

M'enfin, un cheval qui broute est au pas par pas. Et si, il doit trotter ou galoper, il se relèvera.

Les exemples fourmillent pour dénoncer cette inutilité de travailler les chevaux la tête en bas...
sauf s'il s'agit du principe ou d'exercice de décontraction...
Par exemple le travail en incurvation d'encolure décrit dans le chapitre précédent qui, lui, proposera un travail la tête basse (sans trop) pour une musculation des abdominaux qui favorisera l'engagement des postérieurs avec l'abaissement des hanches !!!

J'aime beaucoup, il est dit que c'est une inutilité sauf... pour une musculature des abdominaux qui favorisera l'engagement des postérieurs avec l'abaissement des hanches... C'est pas plutot utilité qu'il faudrait dire Ce texte est bourré de contreversion !

Le relèvement de l'encolure est la base incontournable de toute vraie grande équitation...l

oui, je suis d'accord, mais à un instant T pour rétablir une mauvaise attitude du cheval. Mais pas pour mettre sur les hanches avec des rênes longues.
D'ailleurs, redresser l'encolure par des accoups de poignet (je hais les accoups dans toute contexte équestre qu'il soit), va contracter le cheval devant, réduire sa cadence... Et le mauvais dosage des jambes à ce moment là provoque indéniablement l'affaissement du garrot.
Peut être est ce pour ça que d'Orgeix était un génie. C'est le seul qui arrivait à doser


signé J.d'Orgeix....

Tout cet écrit est de J. d'Orgeix ??

Edité par blingbling le 12-01-2010 à 10h25



Samsam

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Posté le 12/01/2010 à 10h31


galoubet54 a écrit le 12/01/2010 à 10h01:
C'est un peu lourd, ces règlements de compte entre connaisseurs. On en arrive à ne plus venir voir ces posts pourtant très intéressants et instructifs, parce que deux ou trois personnes n'étant pas d'accord passent leur temps à se rentrer dans les plumes.

beaucoup de questions posées sont restées sans réponse, car vous êtes tout occupés à vous prouver mutuellement que vous avez raison.

Franchement...


c'est à dire que d'énormes posts avaient été créés par des internautes sur les aspects biomécaniques du cheval.

des posts très bien renseignés et documentés pour que les lecteurs puissent se faire leurs opinion.

là on tente juste de corriger des erreurs d'interprétations de morceaux choisis, afin de ne pas voir utiliser des "aides" qui sorties de leur contexte peuvent blesser le cheval.

il est vrai que cette discussion est toujours la même et qu'elle dure dans le temps.

a notre grand désarrois.

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