Aes n'est pas kwpn....

ccdokinette a écrit le 23/02/2010 à 20h26: Petite question puisqu'on est dans les origines et appellations officielles........ Si je fais reproduire ma jument kwpn avec un étalon kwpn reconnu mais en France : le produit sera t'il reconnu kwpn ?

normalement oui, mais je vois pas bien l'utilité de l'inscrire au studbook kwpn si tu vis en france, car n'oublie pas que le kwpn doit venir l'inscrire... et doit donc venir jusqu'en france (pour les kwpn, c'est le kwpn, qui puce le poulain lui-même, donc ils vont tjs sur place), je dis pas ce que çà doit coûter de les faire venir pour un seul poulain...ils sont à HARDEWIJK (en haut de la hollande).
En plus, si tu prends un étalon hollandais stationné en hollande, faut quand même se procurer les paillettes... la majorité des étalonniers que je connais, il faut chercher les paillettes avant 8 ou 9h...
si tu veux des adresses d'étalonniers, j'en connais plusieurs, ... étalonniers, j'entends ceux qui ont les étalons reproducteurs, (car je crois que tu confonds étalonniers et naisseurs), le nijhof par ex, sont des étalonniers où tu peux acheté le sperme des étalons..(ils ont l'étalon johnson), lauw van vliet, il à jazz...(le gd-père de ta jument)

On va émigrer au states ou au canada ou ils se contrefichent de l'approbation des chevaux, il jugent sur le cheval et sa qualité intrinsèque, et ca performe chez eux.

samsam a écrit le 24/02/2010 à 08h36: On va émigrer au states ou au canada ou ils se contrefichent de l'approbation des chevaux, il jugent sur le cheval et sa qualité intrinsèque, et ca performe chez eux.

ah bon ? je pense que tu es très mal renseigner, les américains et canadiens achètent leurs chevaux de sport massivement en hollande, car chez eux, la qualité est tellement mauvaise, qu'ils veulent importer de la qualité pour pouvoir reproduir avec une bonne souche...

Je vois quand même pas mal d'erreurs écrites :
Les chevaux appartenant à un SB européen reconnu peuvent trés bien faire les cycles classiques. Tu prend en dressage par exemple, la majorité sont étrangers (Hann, old, KWPN...) tu n'auras droit que aux primes classiques, pas de surprimes (réservées aux SF et AA) qui ne devraient pas faire long feu d'ailleurs.

Un poulain KWPN né officiellement en France, ça n'existe pas pour l'instant. Il sera selon l'agrément du père, OC ou SF. Pour qui soit KWPN, il faut le déclarer né en hollande et faire d'abord les papiers hollandais (ils ne se déplacent pas, c'est pas la peine) formulaires KWPN remplis par véto français en Hollandais. Ensuite enregistrement aux HN comme cheval importé.
Ca fait des sacré tours de pass pass mais c'est l'administration

alzan as-tu bien lu la définition d'un papier bleu du kwpn ? il me semble que non au vu de ta remarque ,
je te ré-explique donc avec d'autres mots :
en hollande il existe un studbook B, reg b, où l'on peut inscrire tous les chevaux SANS papiers, càd dont le père est un étalon sauvage (ils appèlent çà comme çà, là-bas, càd un étalon non admis, non reconnus par le kwpn)
bref n'importe quel cheval sans papiers peut obtenir un reg b, donc si tu as un étalon à la maison (non admis), et que tu le mets sur ta jument, tu peux recevoir un passeport + papier reg b pour le poulain, où va être inscrit le nom de ton étalon ainsi que ses origines si cet étalon a des papiers. Mais il ne s'agît en aucun cas d'un reg a...
je pense pas que çà existe en france d'ailleurs un reg b, si un étalon n'est pas admis à la saillie, je pense pas que vous puissiez obtenir des papiers reg b pour des selles français ?
le papier reg b ressemblant très fort au reg a sauf au niveau de la couleur et le fait qu'il y soit inscrit un reg b.

je rappelle que là n'est pas le problème, un reg b peut très bien être un bon cheval, il y a des chevaux sans papiers qui sont deux fois meilleurs qu'un cheval avec des tops papiers.
Le fait est juste que quand on achète un reg b il faut savoir ce qu'on achète et le payer comme un reg b (prix d'un cheval sans papier). Après chacun est libre de son choix et achète le cheval qu'il a besoin, là n'est pas le débat.
le but de ma précision, est que beaucoups de français se font avoir soit en achetant un aes au prix d'un kwpn, soit un reg b au prix d'un kwpn, juste par ignorance des petites subtilités du studbook.
là où çà devient gènant c'est quand certains marchands vendent des aes ou des kwpn reg b au prix d'un kwpn reg a en faisant croire au client que le cheval est kwpn reg a, c'est tout. Apparament çà arrive souvent que des gens se fassent avoir au niveau des papiers, maintenant que le reg b ou aes soit top, là n'est pas le débat, c'est uniquement le fait de se faire dupé en pensant acheté un kwpn reg a et d'avoir ce qu'on veut. Il me paraît normal que quelqu'un qui veut acheter un kwpn (reg a) reçoive un kwpn reg a. Le kwpn (reg a) est quand même sélectionné sur base de sa génétique (origines), de ses prestations, de son dossier santé (radios), alors qu'un reg est un étalon non contrôlé sur rien du tout (ni sur tares génétiques, aucune radios, aucun compte-rendu de prestation, aucun test de caractère)
maintenant, je vois que çà n'a pas l'air d'intéressé plus que çà les gens de ne pas se faire duper, donc je clôture ce poste, si les gens veulent payé un reg b (valeur entre 500 et 1000€) au prix d'un kwpn reg a (dix fois plus cher), aucun problème, simplement qu'ils le fassent en connaissance de cause et pas en se faisant arnaquer par des marchands peu scrupuleux
je pensais aider à y voir plus clair pour certaines personnes qui voulaient des explications sur les papiers kwpn....

Indoctro, je pense que vous etes plus calé que moi sur Reg a ou b; ma précision venait plus pour faire échos à Samsam qui pense que les SB étrangers ne peuvent faire que M et A 2 et 3 ans. C'est faux. En dress, y a un max de cavaliers qui achètent des 4 ans à Verden et font les CC avec.
Maintenant, pour ce qui est des naissances KWPN en france, je suis sure de moi

Au fait, quand vous dites carte jaune/ orange, c'est bien la carte du pedigree bordée rouge/blanc/bleu avec des logos orange sur fond jaune?

indoctro a écrit le 24/02/2010 à 06h58: pioustar a raison, il n'est pas kwpn reconnus, car papier bleu, donc non conforme mais je pense que tu es tombée sur quelqu'un qui n'y connaissait pas assez en kwpn et qui ne savait pas exactement ce qu'étais un papier bleu... tél au kwpn (évidement ils parlent hollandais), mais ils vont bien t'expliquer que reg b, est juste un passeport en fait, que le cheval n'est pas conforme au kwpn. si çà t'intéresse, je peux prendre contact avec le HN en france pour bien leur expliquer que le modèle bleu n'est pas du tout un papier d'origine et leur donné contact avec le kwpn...je pense qu'ils s'y perdent un peu, (normal, c'est un peu compliqué et ils ne doivent pas connaître toutes les subtilités de chaque studbook) mais comme apparament, tu es passée entre les mailles du filets, comme on dit, je pense pas que çà soit utile pour toi, çà aura juste pour effet, d'annuler ton cheval sur la liste des chevaux de sport. Maintenant, je trouve çà pas très correcte des HN, si d'autres personnes achètent un reg b, et tombe sur un inspecteur qui s'y connaît. Tu vois çà a pour effet, que les gens vont penser que les reg b=reg a. Si d'autres affirment que les chevaux peuvent aller sur la liste sport, alors il faudra bien le signaler au kwpn de ce qui se passe en france aux HN et qu'ils prennent contact avec le HN afin que les marchands peu scrupuleux arrêtent de dire n'importe quoi.

Ecoute, Indoctro, si tu as des choses à revendiquer sur le système d'enregistrement du KWPN reg B aux HN, ce n'est pas à moi qui faut s'adresser ! Je ne pourrais rien faire pour toi.

Sache qu'en tant qu'amatrice, je m'en fiche royalement d'apprendre qu'il n'est pas KWPN car pour rien au monde je m'en séparerais.
Et en toute franchise, il est aussi qualiteux qu'un vrai kwpn. Il est capable de sortir des allures magnifiques digne de sa mère et il a l'équilibre et l'intelligence de la barre. Ed King Hill, qui n'est que NRPS (le pauvre), était reputé pour être un excellent sauteur pour un pie.
Il descend de la même ligné de Visage pour info... Par le fabuleux Samber, qui est le seul KWPN pie approuvé au stub book de la race.
Malgré la petite taille de mon cheval et ses 4 ans, il est déjà capable de me sortir de la selle au trot tellement il peut engager fort avec du rebond. Donc bon, c'est moi qui va avoir du mal à le suivre.

Bref, je l'ai enregistré au SIRE dans les règles. Alors je te remercie de ne pas m'incriminer de posseder au faux KWPN !!!!
En plus, il est hongre, ça ne sera jamais un crack, donc, je ne vois pas où est le problème

indoctro a écrit le 24/02/2010 à 13h47: alzan as-tu bien lu la définition d'un papier bleu du kwpn ? il me semble que non au vu de ta remarque , je te ré-explique donc avec d'autres mots : en hollande il existe un studbook B, reg b, où l'on peut inscrire tous les chevaux SANS papiers, càd dont le père est un étalon sauvage (ils appèlent çà comme çà, là-bas, càd un étalon non admis, non reconnus par le kwpn) bref n'importe quel cheval sans papiers peut obtenir un reg b, donc si tu as un étalon à la maison (non admis), et que tu le mets sur ta jument, tu peux recevoir un passeport + papier reg b pour le poulain, où va être inscrit le nom de ton étalon ainsi que ses origines si cet étalon a des papiers. Mais il ne s'agît en aucun cas d'un reg a... je pense pas que çà existe en france d'ailleurs un reg b, si un étalon n'est pas admis à la saillie, je pense pas que vous puissiez obtenir des papiers reg b pour des selles français ? le papier reg b ressemblant très fort au reg a sauf au niveau de la couleur et le fait qu'il y soit inscrit un reg b. je rappelle que là n'est pas le problème, un reg b peut très bien être un bon cheval, il y a des chevaux sans papiers qui sont deux fois meilleurs qu'un cheval avec des tops papiers. Le fait est juste que quand on achète un reg b il faut savoir ce qu'on achète et le payer comme un reg b (prix d'un cheval sans papier). Après chacun est libre de son choix et achète le cheval qu'il a besoin, là n'est pas le débat. le but de ma précision, est que beaucoups de français se font avoir soit en achetant un aes au prix d'un kwpn, soit un reg b au prix d'un kwpn, juste par ignorance des petites subtilités du studbook. là où çà devient gènant c'est quand certains marchands vendent des aes ou des kwpn reg b au prix d'un kwpn reg a en faisant croire au client que le cheval est kwpn reg a, c'est tout. Apparament çà arrive souvent que des gens se fassent avoir au niveau des papiers, maintenant que le reg b ou aes soit top, là n'est pas le débat, c'est uniquement le fait de se faire dupé en pensant acheté un kwpn reg a et d'avoir ce qu'on veut. Il me paraît normal que quelqu'un qui veut acheter un kwpn (reg a) reçoive un kwpn reg a. Le kwpn (reg a) est quand même sélectionné sur base de sa génétique (origines), de ses prestations, de son dossier santé (radios), alors qu'un reg est un étalon non contrôlé sur rien du tout (ni sur tares génétiques, aucune radios, aucun compte-rendu de prestation, aucun test de caractère) maintenant, je vois que çà n'a pas l'air d'intéressé plus que çà les gens de ne pas se faire duper, donc je clôture ce poste, si les gens veulent payé un reg b (valeur entre 500 et 1000€) au prix d'un kwpn reg a (dix fois plus cher), aucun problème, simplement qu'ils le fassent en connaissance de cause et pas en se faisant arnaquer par des marchands peu scrupuleux je pensais aider à y voir plus clair pour certaines personnes qui voulaient des explications sur les papiers kwpn....

JE CROIS FORTEMENT QUE TU CONFONDS OI ET OC

alzan a écrit le 24/02/2010 à 13h58: Indoctro, je pense que vous etes plus calé que moi sur Reg a ou b; ma précision venait plus pour faire échos à Samsam qui pense que les SB étrangers ne peuvent faire que M et A 2 et 3 ans. C'est faux. En dress, y a un max de cavaliers qui achètent des 4 ans à Verden et font les CC avec. Maintenant, pour ce qui est des naissances KWPN en france, je suis sure de moi Au fait, quand vous dites carte jaune/ orange, c'est bien la carte du pedigree bordée rouge/blanc/bleu avec des logos orange sur fond jaune?

JE NE PARLE QUE DES KWPN NES EN HOLLANDE,pour ce qui est kwpn nés en france, avec des papiers français, j'y connais rien du tout, donc je vais pas m'avancer

oui le pédigrée est bien le papier jaune orange (difficile de dire si c'est jaune ou orange clair d'ailleurs) bordé de rouge/blanc/bleu avec le logo

je suis une passionnée des kwpn, et je veux juste informer de la spécificité des papiers hollandais afin que chacun puisse acheter ce qu'il veut vraiment et ne se fasse pas avoir par des beaux parleurs ...c'est tout

bien sûr que les allemands (des studbooks repris sur la liste des hn) peuvent tournés en france. j'y connais pas vraiment qqch en allemands, mais une connaissance à des allemands, et en allemagne apparament il n'y a pas non plus l'histoire du reg a et b (je m'avance pas plus car je suis 100% kwpn)

vous savez il y a quelques années, des connaissances sont allé acheter un selle français en france,(en normandie, c'était la mode)...et sont revenus avec un trotteur français, ils l'ont payés à l'époque +5000€, je pense qu'ils se sont fait avoir. C'est dommage qu'à l'époque quelqu'un n'ait pas fait un poste pour expliquer la différence entre le trotteur français et le selle français (c'est pas comparable à reg a et b, bien qu'à la limite un reg b kwpn peut très bien être un trotteur, vu qu'il n'y a pas de sélection)
maintenant, on sait tous que jappeloup de luze n'avait pas un top papier...mais pour moi, çà reste le meilleur cheval au monde, c'était un cheval mytique, mais çà c'est un coup de bol de 1/1milliard..

blingbling a écrit le 24/02/2010 à 14h04: JE CROIS FORTEMENT QUE TU CONFONDS OI ET OC

je ne vois pas pourquoi tu t'énerves, j'ai jamais dis que ton cheval n'était pas bon, tu n'as certainement pas compris le sens du sujet... on parle uniquement des papiers dans ce sujet, et pas de la qualité ou pas d'un cheval avec reg b...
si tu l'aimes bien, le trouves bon et l'as acheté en connaissance de cause, je vois pas où est le problème..
simplement ne dis pas que c'est un kwpn,car çà n'en est pas un au sens propre du studbook, en plus même son gd-père n'est pas kwpn (il est nrps),
nrps j'ai jamais dis en plus que çà n'est pas bien, nrps est un autre studbook reconnus d'ailleurs dans le monde entier. Tu confonds AES et nrps sans doute.
nrps sont les chevaux (étalons reconnus d'ailleurs sur base de prestations et avec contrôle radiologique) mais qui ont un certain pourcentage de sang (pur-sang arabe si je ne me trompe pas) dans les origines.Je ne suis pas une spécialiste des nrps sorry. Mais au nrps c'est très sérieux aussi pour la sélection, ils sélectionnent juste sur d'autres critères (au point de vue des origines).
ton cheval s'appelle bandit ? c'est çà ? j'ai été sur le site des HN, je ne l'ai pas vu inscrit comme cheval de sport hollandais? j'ai dû mal regarder alors ?
je vois pas où est la polémique, mais visiblement le vendeur de ton cheval ne t'as pas informé au départ de la différence du reg a et b, je trouve çà pas correcte.
maintenant il est clair que je parle des kwpn nés en hollande, pour ce qui est des kwpn nés en france, je ne sais pas du tout comment çà se passe, mais ils ne doivent certainement pas avoir des papiers hollandais alors ?

tu sais en hollande les étalons admis sont sélectionnés sur des bases draconniennes afin d'améliorer la race, d'avoir les meilleurs caractères, des chevaux sains du point de vue radiologique, etc. Avant d'être admis, ils doivent passer 3 phases...Alors tu penses bien que, eux ne voient pas du tout d'un bon oeil, l'histoire que des gens fassent passer des reg b pour des reg a parce que un reg b peut être n'importe quel étalon (bon/mauvais, bonnes/mauvaises radios, brave/toqué, avec ou sans tare génétiques). çà veut pas dire que tout les reg b sont mauvais, je dis pas çà, simplement il n'y a aucune garantie de caractère, génétique,santé, tare sur un étalon non admis (non testé donc). Maintenant certains particuliers élévent avec leur étalon (non admis) car ils le connaissent bien, et sont sûr du cheval, mais çà on ne sait jamais savoir la filiation, c'est tout.
encore une fois, je le précise bien : je n'ai pas fait le sujet pour juger de la qualité ou non d'un reg b, mais juste pour informer des papiers qu'il faut pour avoir un vrai kwpn,

Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le cheval de Blingbling a été reconnu KWPN par les HN en France alors que ses 2 parents sont AES.

Blingbling tu peux m'éclairer ou peut être que je me trompe...

grainedorge a écrit le 24/02/2010 à 16h46: Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le cheval de Blingbling a été reconnu KWPN par les HN en France alors que ses 2 parents sont AES. Blingbling tu peux m'éclairer ou peut être que je me trompe...

ces parents ne sont pas AES, son père n'est pas du tout reconnus et son grand^-père est NRPS
le père de sa mère , si j'ai bien compris est JAZZ ? JAZZ lui est kwpn
faudrait poser la question aux haras nationaux effectivement pourquoi un reg b se retrouve dans un reg a en france ? il doit s'agir d'une erreur, bien que moi, j'ai été voir sur le site des HN et aucun bandit n'est inscrit comme kwpn sur leur site (j'ai pas trouvé en tous les cas)
Mais bon, les haras ont peut-être fait une erreur, car selon moi (et selon le kwpn, puisque j'ai posé la question chez eux), le cheval n'ayant pas une origine reconnue par le kwpn, il ne peut être inscrit comme tel.
Enfin rien ne m'étonne, car je connais une dame qui s'est fait avoir en achetant un kwpn sans le papier d'origine, et elle a réussi a faire inscrire le cheval aux HN (j'ai bien vu le cheval sur le site du HN), donc je me pose la question, puisque selon le kwpn : celui qui est en possession du titre de propriété (le papier) est propriétaire, qu'arrivera-t-il si un jour le cheval cartonne en concours intern et que la personne qui a le papier réclame le cheval ? car deux personnes ont maintenant un titre de propriété : le précédant proprio qui n'a pas donné les papiers (car il doit s'agîr d'un cheval vendu à son insu), et la française qui a une carte de propriétaire des haras nationaux, ...? Très grosse erreur des haras je pense, mais qui va en pâtir au final ? çà promet un beau procès... en belgique il y a eu la même chose avec un cheval, et la personne qui avait le papier a gagné... il a donc récupérer un cheval qui était depuis 3ans au travail chez un grand cavalier, sans devoir payé quoi que ce soit, alors que le cheval a coûté beaucoups de temps et d'argent à la personne qui l'avait acquis sans ses papiers...(c'était suite à une fraude, la personne où était le cheval en dépôt l'avait vendu sans le consentement du proprio)..
voilà pourquoi, vaut mieux avoir tous les papiers en ordre à l'achat
mais on s'éloigne de nouveau du sujet, le sujet étant la conformité et la différence des papiers hollandais.
si vous voulez discuter sur le devenir des chevaux reg b ou leurs qualités, etc, merci de créer un autre sujet.

je n'interviendrai plus sur ce sujet, car je vois que malgré les explications certaines personnes ne veulent pas comprendre, (maintenant le cheval de bling bling est déjà de parents aes...)
si des personnes s'intéressent vraiment, et veulent des renseignements sur les papiers kwpn, je répondrai en message personnel
car je vois que ce sujet dérive sur des qualités ou pas des chevaux autres que kwpn reg a, ceci n'est pas l'intérêt que je porte à ce sujet
j'espère que vous comprendrez mon agassement.
si des questions judicieuses et constructives sont posées, j'y répondrai avec plaisir en MP

je pense que c'est comme une sorte de label
en tout cas en france que çà soit A ou B, on en a un peu rien à faire
l'important c'est avant tout d'avoir un bon cheval et qui correspond à nos attentes
et le cheval de Bling Bling est parfait...tout simplement, qu'il soit A ou B peu importe, le cheval est très qualiteux a un excellent équilibre, et est très gentil... donc en france franchement on s'en fiche un peu que çà soit A ou B...

Si j'ai bien compris, les agents HN ne semblent pas être tous parfaitement au courant des règlements des SB étrangers.
Blinbling bandit serait donc passé "entre les mails du filet" car l'agent qui s'en est chargé de son inscription ne savait pas qu'il existait des reg A et des reg B.

De toute façon, ce post est simplement là pour informer qu'un KWPN à papier bleu ne vaut pas 10000 euros, point barre.

Il me semble que c'est pareil avec les frisons et que la différence de prix entre les papiers jaunes et les papiers vert ne choque personne, je ne vois pas pourquoi ça devrait plus traumatisant s'il s'agit de KWPN.
La hollande souhaite restée vigilante et exigence quant à la qualité de ses chevaux inscrit dans certains SB. La gestion de ses chevaux aux HN n'est pas son problème, puisque la réelle validation d'un KWPN passe nécessairement par eux (SB hollandais).
Par contre, il est bon que les gens soient au courant des différents réglement.