Aes n'est pas kwpn....

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Indoctro

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Aes n'est pas kwpn....
Posté le 22/02/2010 à 16h37

petite précision :
je vois souvent des annonces avec noté par ex : jument kwpn.... alors que dans le texte est précisé papiers AES (anglo european studbook), ...un cheval avec des papies AES n'est pas du tout un KWPN...
en effet, le studbook Aes n'a rien du tout à voir avec le KWPN (le kwpn ne reconnaît d'ailleurs pas les étalons AES, du fait que les critères de sélection des étalons AES ne sont pas du tout les mêmes que ceux du KWPN)..
AES approuve très facilement n'importe les étalons... alors que le KWPN est draconnier tant au niveau des radios, des prestations, de la lignée maternelle... il ne s'agît donc absolûment pas de la même qualité de sélection. (pour exemple : aucun étalon AES n'a jamais été approuvé par le KWPN), le contraire étant possible (un étalon admis KWPN peut être inscrit à l'AES, mais évidement, personne ne fait cela vu qu'il est beaucoups plus intéressant d'avoir un étalon kwpn qu'un étalon AES),
Je ne sais pas précisément, mais je ne pense même pas qu'on puisse inscrire un cheval avec des papiers AES en france (en tous les cas, l'AES n'est pas repris sur la liste des studbook admis en france pour la hollande) sauf bien sûr avec OC, mais pas très intéressant
Je vous rappelle aussi qu'un kwpn doit avoir non seulement un carnet (le passeport), mais aussi un papier soit orange soit vert (orange/jaune + vert, sont des reg a, càd père étalon admis reconnus par le kwpn)
Certains kwpn ont un passeport et un papier bleu,càd provennant d'un étalon non reconnu, donc simplement OC, c'est donc un reg B
attention : certains marchands vendent des kwpn sans le papier, juste avec le passeport, n'acceptez jamais cela, pour le kwpn, c'est le papier (jaune/orange ou vert) qui est le titre de propriété, çà équivaut à acheter une voiture sans la carte grise...

Grainedorge

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Posté le 24/02/2010 à 18h37


indoctro a écrit le 24/02/2010 à 17h18:
je n'interviendrai plus sur ce sujet, car je vois que malgré les explications certaines personnes ne veulent pas comprendre, (maintenant le cheval de bling bling est déjà de parents aes...)
si des personnes s'intéressent vraiment, et veulent des renseignements sur les papiers kwpn, je répondrai en message personnel
car je vois que ce sujet dérive sur des qualités ou pas des chevaux autres que kwpn reg a, ceci n'est pas l'intérêt que je porte à ce sujet
j'espère que vous comprendrez mon agassement.
si des questions judicieuses et constructives sont posées, j'y répondrai avec plaisir en MP


Merci pour l'explication.
J'ai tout à fait compris le sujet du post et votre mise en garde concernant les REG A et REG B.
Blingbling a mis le lien de la fiche des Haras Nationaux concernant son cheval en page 1 ou 2 je ne sais plus, et ses parents sont "Origine Etrangère Selle"...
Je ne comprends juste pas pourquoi il a été enregistré KWPN.
Pour caricaturer un peu c'est comme si j'avais un cheval avec comme père et mère "Origines constatées" et comme père de mère un Selle Francais et qu'on déclare mon cheval Selle Francais alors qu'il ne correspond pas du tout au standard...
Maintenant si son cheval est enregistré KWPN tant mieux pour elle c'est juste la démarche des HN que je trouve bizarre

Grainedorge

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Posté le 24/02/2010 à 18h40


pioustar a écrit le 24/02/2010 à 18h02:
Si j'ai bien compris, les agents HN ne semblent pas être tous parfaitement au courant des règlements des SB étrangers.
Blinbling bandit serait donc passé "entre les mails du filet" car l'agent qui s'en est chargé de son inscription ne savait pas qu'il existait des reg A et des reg B.

De toute façon, ce post est simplement là pour informer qu'un KWPN à papier bleu ne vaut pas 10000 euros, point barre.

Il me semble que c'est pareil avec les frisons et que la différence de prix entre les papiers jaunes et les papiers vert ne choque personne, je ne vois pas pourquoi ça devrait plus traumatisant s'il s'agit de KWPN.
La hollande souhaite restée vigilante et exigence quant à la qualité de ses chevaux inscrit dans certains SB. La gestion de ses chevaux aux HN n'est pas son problème, puisque la réelle validation d'un KWPN passe nécessairement par eux (SB hollandais).
Par contre, il est bon que les gens soient au courant des différents réglement.




Ok c'est bien ce que je pensais...

Bago

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Posté le 24/02/2010 à 20h23


pioustar a écrit le 24/02/2010 à 18h02:
Si j'ai bien compris, les agents HN ne semblent pas être tous parfaitement au courant des règlements des SB étrangers.
Blinbling bandit serait donc passé "entre les mails du filet" car l'agent qui s'en est chargé de son inscription ne savait pas qu'il existait des reg A et des reg B.

De toute façon, ce post est simplement là pour informer qu'un KWPN à papier bleu ne vaut pas 10000 euros, point barre.
Il me semble que c'est pareil avec les frisons et que la différence de prix entre les papiers jaunes et les papiers vert ne choque personne, je ne vois pas pourquoi ça devrait plus traumatisant s'il s'agit de KWPN.
La hollande souhaite restée vigilante et exigence quant à la qualité de ses chevaux inscrit dans certains SB. La gestion de ses chevaux aux HN n'est pas son problème, puisque la réelle validation d'un KWPN passe nécessairement par eux (SB hollandais).
Par contre, il est bon que les gens soient au courant des différents réglement.




pas d'accord, si il a la qualité pour, je vois pas pourquoi il les vaudrait pas...
est ce qu'il vaut mieux un kwpn A qui est un mauvais cheval ou un cheval à potentiel, sain, gentil kwpn B?

Bago

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Posté le 24/02/2010 à 20h27


indoctro a écrit le 24/02/2010 à 17h14:

ces parents ne sont pas AES, son père n'est pas du tout reconnus et son grand^-père est NRPS
le père de sa mère , si j'ai bien compris est JAZZ ? JAZZ lui est kwpn
faudrait poser la question aux haras nationaux effectivement pourquoi un reg b se retrouve dans un reg a en france ? il doit s'agir d'une erreur, bien que moi, j'ai été voir sur le site des HN et aucun bandit n'est inscrit comme kwpn sur leur site (j'ai pas trouvé en tous les cas)
Mais bon, les haras ont peut-être fait une erreur, car selon moi (et selon le kwpn, puisque j'ai posé la question chez eux), le cheval n'ayant pas une origine reconnue par le kwpn, il ne peut être inscrit comme tel.
Enfin rien ne m'étonne, car je connais une dame qui s'est fait avoir en achetant un kwpn sans le papier d'origine, et elle a réussi a faire inscrire le cheval aux HN (j'ai bien vu le cheval sur le site du HN), donc je me pose la question, puisque selon le kwpn : celui qui est en possession du titre de propriété (le papier) est propriétaire, qu'arrivera-t-il si un jour le cheval cartonne en concours intern et que la personne qui a le papier réclame le cheval ? car deux personnes ont maintenant un titre de propriété : le précédant proprio qui n'a pas donné les papiers (car il doit s'agîr d'un cheval vendu à son insu), et la française qui a une carte de propriétaire des haras nationaux, ...? Très grosse erreur des haras je pense, mais qui va en pâtir au final ? çà promet un beau procès... en belgique il y a eu la même chose avec un cheval, et la personne qui avait le papier a gagné... il a donc récupérer un cheval qui était depuis 3ans au travail chez un grand cavalier, sans devoir payé quoi que ce soit, alors que le cheval a coûté beaucoups de temps et d'argent à la personne qui l'avait acquis sans ses papiers...(c'était suite à une fraude, la personne où était le cheval en dépôt l'avait vendu sans le consentement du proprio)..
voilà pourquoi, vaut mieux avoir tous les papiers en ordre à l'achat
mais on s'éloigne de nouveau du sujet, le sujet étant la conformité et la différence des papiers hollandais.
si vous voulez discuter sur le devenir des chevaux reg b ou leurs qualités, etc, merci de créer un autre sujet.


Ce que tu viens de raconter est une absurdité!
en droit (et excuses moi mais j'ai une formation de juriste), le titre de propriété ce qui fait foi, c'est la facture, donc le propriétaire c'est celui qui a payé le cheval point (que les papiers soient en ordre, transmis ou pas...) , donc il faut une facture, ou une attestation de propriété à défaut le mouvement de compte, ou le chèque peut suffire, mais bon plus difficile niveau preuve...(mais c'est qu'une question de preuve)

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Posté le 24/02/2010 à 20h29


pioustar a écrit le 24/02/2010 à 18h02:
Si j'ai bien compris, les agents HN ne semblent pas être tous parfaitement au courant des règlements des SB étrangers.
Blinbling bandit serait donc passé "entre les mails du filet" car l'agent qui s'en est chargé de son inscription ne savait pas qu'il existait des reg A et des reg B.

De toute façon, ce post est simplement là pour informer qu'un KWPN à papier bleu ne vaut pas 10000 euros, point barre.

Il me semble que c'est pareil avec les frisons et que la différence de prix entre les papiers jaunes et les papiers vert ne choque personne, je ne vois pas pourquoi ça devrait plus traumatisant s'il s'agit de KWPN.
La hollande souhaite restée vigilante et exigence quant à la qualité de ses chevaux inscrit dans certains SB. La gestion de ses chevaux aux HN n'est pas son problème, puisque la réelle validation d'un KWPN passe nécessairement par eux (SB hollandais).
Par contre, il est bon que les gens soient au courant des différents réglement.



n'importe quel papier de frison est reconnu frison en france, et les compet jeunes chevaux leurs sont accessibles...donc un frison à mauvaise couleur de papier, n'est pas reconnu comme un OI, ni comme un OC, mais comme un frison

Pioustar

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Posté le 24/02/2010 à 20h40

On revient enocre sur ces jugement de valeur dont il n'est pas question ici ==

Un KWPN reg B équivaut à un cheval sans papier, c'est normal qu'il coûte moins cher qu'un KWPN reg A c'est-à-dire PP. A moins que ce faux KWPN sans-papier ait fait les preuves de ses compétences, mais en théorie, il n'a pas de papier et les compétitions officielles peuvent leur être refusées...

En France il est couramment admis qu'un cheval OC coûte moins cher qu'un cheval PP appartenant à un SB précis et validé par celui-ci, au niveaux des origines.

Sur le plan des performances, c'est une autre histoire, puisqu'il est question de valorisation et ça demande temps et investissement.
Avec du travail et du temps, un OC ou AES peut tout à fait prouver sa valeur et coûter plus cher qu'un PP de moindre qualité sportive.

Mais quand on achète un cheval à un certain prix, on aime savoir pourquoi on paye : pour des origines, pour des papiers (signifiant tout de même une certaine garantie), ou pour des qualités esthétiques ou sportives.
Il est hors de question de payer un papier qui n'existe pas en achetant cher un KWPN qui se révèle être AES, c'est tout simplement malhonnête. Là est le point de ce post !

Grainedorge

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Posté le 24/02/2010 à 20h55


pioustar a écrit le 24/02/2010 à 20h40:
On revient enocre sur ces jugement de valeur dont il n'est pas question ici ==

Un KWPN reg B équivaut à un cheval sans papier, c'est normal qu'il coûte moins cher qu'un KWPN reg A c'est-à-dire PP. A moins que ce faux KWPN sans-papier ait fait les preuves de ses compétences, mais en théorie, il n'a pas de papier et les compétitions officielles peuvent leur être refusées...

En France il est couramment admis qu'un cheval OC coûte moins cher qu'un cheval PP appartenant à un SB précis et validé par celui-ci, au niveaux des origines.

Sur le plan des performances, c'est une autre histoire, puisqu'il est question de valorisation et ça demande temps et investissement.
Avec du travail et du temps, un OC ou AES peut tout à fait prouver sa valeur et coûter plus cher qu'un PP de moindre qualité sportive.

Mais quand on achète un cheval à un certain prix, on aime savoir pourquoi on paye : pour des origines, pour des papiers (signifiant tout de même une certaine garantie), ou pour des qualités esthétiques ou sportives.
Il est hors de question de payer un papier qui n'existe pas en achetant cher un KWPN qui se révèle être AES, c'est tout simplement malhonnête. Là est le point de ce post !



Tout à fait.
Peut être aussi que certains éleveurs de KWPN en Hollande, devant le laxisme de l'administration francaise on flairer le filon de ne produire que du REG B, la saillie de l'étalon devant alors couter moins cher.
Apres ils ne dupent personne car que le cheval soit REG A ou REG B, que la mère ai été saillie par Jazz ou par un bouc il sera de toute facon KWPN en France.

Blingbling

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Posté le 25/02/2010 à 06h20


indoctro a écrit le 24/02/2010 à 16h18:


ton cheval s'appelle bandit ? c'est çà ? j'ai été sur le site des HN, je ne l'ai pas vu inscrit comme cheval de sport hollandais? j'ai dû mal regarder alors ?




Lis mes messages précédents. Marre de me répéter !

Blingbling

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Posté le 25/02/2010 à 06h27

ALORS POURQUOI LES HOLLANDAIS ONT ETABLIE UN PASSEPORT A MON CHEVAL AVEC MARQUER EN GROS KWPN ET AVEC L'ECUSSON DE LA RACE ????????????????????
Et sur le première page, il est bien inscrit de race KWPN reg B.

Merci de me ternir au courant Indoctro ??? Toi qui a contact avec la Hollande.

MERCI DE ME REPONDRE INDOCTRO !!!!!!!!!

Edité par blingbling le 25-02-2010 à 20h27



Indoctro

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Posté le 25/02/2010 à 12h51

bling bling
pioustar et graindorge, ont parfaitement compris eux... je vais pas ré-écrire sans cesse la même chose, si tu ne comprends pas, c'est que tu ne veux pas comprendre, je ne me fatigue plus à parler contre un mur, sorry mais on te l'as expliqué au moins 10fois, relis bien..
tu as raison sur un point, il faut que le kwpn prenne contact avec les hn pour cette histoire, car c'est pas normal qu'un registre b soit inscrit comme kwpn en france
si tu peux me donner en MP le numéro de référence de ton cheval, je peux le faire rectifier via le kwpn afin qu'il ne soit plus enregistré comme kwpn mais bien comme OC (je crois que c'est comme çà que vous dites en france)

Bago

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Posté le 25/02/2010 à 12h56

bandit, je pense qu'en france KWPN B ou A, c'est comme SF B ou SF A tout simplement
il est inscrit KWPN, tout comme tout les KWPN B...Donc à mon sens pas de souci pour les Jeunes chevaux etc...

et à l'étranger en Holl notament pas de soucis non plus sur les officiels etc...(car il n'y a qu'en frce que la race et les papiers autorisent ou non à courir en épreuves officielles... à l'étrager, pas de souci pour tourner sur les grosses épreuves nationales avec un croisé mulet... si tant est qu'il en est les moyens)
la frce est le pays le plus hard dans sa réglementation par rapport à çà...pas mal de directives européennes lui ont imposé d'assouplir le système car considéré comme atteinte à la libre concurrence (d'où l'ouverture des classiques aux chevaux étrangers, ce qui n'était pas le cas il y a quelques années)

franchement on parle d'un hongre là, donc qu'il soit kwpn A ou B, on en a rien à faire sur le prix...l'important et ce qui justifie le prix d'un hongre (jument c'est différent si objectif élevage) c'est son potentiel, ses capacités, son mental, sa visite véto... voilà donc B ou A peu importe, je préfère mettre 10 000 eur dans un Bandit qui actuellement vaut nettement plus, que dans un KWPN A qui aura certes un Concorde ou autre comme père mais qui sera plus compliqué ou moins qualiteux

Indoctro

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Posté le 25/02/2010 à 14h09


bago a écrit le 24/02/2010 à 20h27:


Ce que tu viens de raconter est une absurdité!
en droit (et excuses moi mais j'ai une formation de juriste), le titre de propriété ce qui fait foi, c'est la facture, donc le propriétaire c'est celui qui a payé le cheval point (que les papiers soient en ordre, transmis ou pas...) , donc il faut une facture, ou une attestation de propriété à défaut le mouvement de compte, ou le chèque peut suffire, mais bon plus difficile niveau preuve...(mais c'est qu'une question de preuve)

je sais pas où tu as fait ton droit, mais donc pour toi quand on achète une voiture sans sa carte grise, et qu'on la paie avec un chèque on est proprio... mieux vaut relire ton droit, car on est propriétaire que dans le cas où l'on a acheté en bon père de famille (càd avec le titre de propriété, le papier quoi)... à moins qu'en france çà soit différent, alors la france doit être la plaque tournante du trafic de chevaux volés (dont le papiers n'y est plus) ou des voitures volées (sans carte grise), c'est bien çà ????
donc en france on peut par ex acheté un terrain sans l'acte de propriété, du moment qu'on paie avec un chèque ????
dans quelle fac de droit as-tu fait ton droit ?

Bago

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Posté le 25/02/2010 à 14h42

A partir du moment où tu es acheteur de bonne foi, bein si tu es propriétaire...
Plus possession vaut titre, art du code civil...
j'ai déjà eu un cas où cheval vendu sans carte de propriété, et même livret, vendeur avait soit disant perdu tout ces doc...j'ai eu une attestation de propriété (qui seule au rgard de la loi fait foi)
en fait le cheval avait été vendu (réforme) alors que procès avec précédent propriétaire (procès pour savoir si cheval appartenait au vendeur ou précédent vendeur, mon vendeur ayant pas payé le cheval à son vendeur) , il n'empêche que possession vaut titre, acquéreur de bonne foi, le cheval est à moi, leur litige ne me concerne pas...donc on m'a renvoyé le titre de propriété et le livret (bon par contre j'ai fait des courriers juridiques avec argumentation juridique auprès de leur avocat)

Bago

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Posté le 25/02/2010 à 14h45


indoctro a écrit le 25/02/2010 à 14h09:

je sais pas où tu as fait ton droit, mais donc pour toi quand on achète une voiture sans sa carte grise, et qu'on la paie avec un chèque on est proprio... mieux vaut relire ton droit, car on est propriétaire que dans le cas où l'on a acheté en bon père de famille (càd avec le titre de propriété, le papier quoi)... à moins qu'en france çà soit différent, alors la france doit être la plaque tournante du trafic de chevaux volés (dont le papiers n'y est plus) ou des voitures volées (sans carte grise), c'est bien çà ????
donc en france on peut par ex acheté un terrain sans l'acte de propriété, du moment qu'on paie avec un chèque ????
dans quelle fac de droit as-tu fait ton droit ?


sur la carte grise, elle est obligatoire et doit rester avec la voiture, donc on peut pas comparer sur les maisons terrains, il y a des formalités légales, qui imposent un passage par acte notarié , donc idem on peut pas comparer

mais ex tu achètes une bague qui a été volée, tu la payes à un bijoutier et bien la bague est à toi si tu es acquéreur de bonne foi et que tu ne sais pas qu'elle a été volée...

Pioustar

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Posté le 25/02/2010 à 14h50

Il me semble qu'en France, le papier d'identité du cheval est également obligatoire et qu'on ne peut pas vendre/acheter un cheval sans "passeport". Dans le cas contraire, on risque effectivement d'acheter un cheval volé qui, lorsqu'il aura été correctement identifié, risque de retourner chez son propriétaire original : celui dont le nom est inscrit sur les papiers d'identité du cheval (non transmis par le vendeur/fraudeur).
Si le cheval n'a réellement aucune identification, c'est le contrat de vente qui fait office de preuve, non ?
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