Isopraxie??

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Holly4me

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Isopraxie??
Posté le 23/03/2010 à 15h25

Alors, comme je pose des questions...mais qu'on ne me répond pas!!
Je viens poster directement sur un nouveau sujet!!

Est ce que vous pouvez me donner :
-la définition de l'isopraxie (claire et nette?)

-les applications de l'isopraxie (exemples concrets, vidéos si possible) afin d'illustrer "la chose"...

Je pense ne pas être la seule à nager dans vos explications...si c'est le cas, j'assume!!

Merci d'avance

Fayange

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Isopraxie??
Posté le 23/03/2010 à 15h30

Publication Station de Recharche de St Sauveur en Puisaye
JC BARREY

Isopraxie du cheval

J'aurais aimé que vous développiez votre intervention à propos de l'isopraxie gestuelle et de l'isopraxie réciproque.

A pied, le cheval transpose sur l'homme ses programmes innés de structuration topologique de l'espace et d'organisation sociale. Dans le travail monté, toutes disciplines confondues, la communication s'établit sur un mode cénesthésique, c'est-à-dire en faisant appel à une sensibilité globale, sensorielle mais aussi kinesthésique et viscérale. La communication cénesthésique transmet une impression générale résultant d'un ensemble de sensations et caractérisée essentiellement par une manifestation émotionnelle "d'aise" ou de "mal-aise" (Spitz 1968). Pour le cheval, le cavalier n'a plus de bulle : la relation est fusionnelle, et chaque mouvement de l'un des partenaires crée des sensations qui envahissent le corps de l'autre.

L'activité de l'homme ou de l'animal est liée à des réseaux de neurones, chacun constituant un ensemble compétent pour un comportement déterminé et généralement homologue chez l'ensemble des mammifères (Delacour, 1984). Ils fonctionnent comme des oscillateurs auto-entretenus, un peu comme le balancier d'une pendule régulièrement remontée permet le mouvement des aiguilles. Au XVIIe siècle, Huygens avait déjà remarqué que deux balanciers suffisamment semblables, posés l'un à côté de l'autre, synchronisaient leur balancement.
Les études modernes portant sur le "chaos déterministe" ont approfondi ces notions.
On constate que des populations d'oscillateurs biologiques peuvent présenter des phénomènes d'accrochage analogues à ceux des pendules de Huygens.
Les modules comportementaux d'individus différents, ou réseaux neuronaux, se comportent comme des oscillateurs et peuvent entrer en communication par l'intermédiaire des canaux sensoriels : les couplages neuronaux peuvent se transmettre d'un individu à l'autre. Lorsque ce couplage concerne la partie du cerveau appelée "système limbique", celle qui contrôle l'affectivité, on aura alors une correspondance affective entre deux sujets (humain/humain, ou homme/cheval).

On l'appelle l'ISOESTHESIE (sensibilité égale). Cet accrochage affectif pourrait expliquer l'entente spontanée, souvent constatée, entre les animaux et les enfants ou les handicapés, ceux-ci ayant souvent un mode de fonctionnement immature au niveau "intellectuel", mais très dominé par l'affectivité. Dans la communication entre cavalier et cheval, ce phénomène peut entraîner un mécanisme "d'échoïsation" (J. Cosnier, 1997).

Mais, les mécanismes de synchronisation des populations d'oscillateurs neuronaux ne concernent pas seulement l'affectivité, par le canal des réseaux sensoriels. Le même accrochage peut se produire entre les modules concernant la motricité.
Par exemple, un cheval en "humeur de galop" peut entraîner ses voisins puis tout le groupe à partir au galop ! Lorenz (1965) parle très justement de "résonance aux mouvements d'intention des congénères".
Cette transmission motrice d'un individu à l'autre se nomme ISOPRAXIE (action égale) et caractérise des comportements au cours desquels deux ou plusieurs individus sont engagés dans la même activité. Cette forme d'imitation très primitive qu'est l'isopraxie est, ainsi que l'a montré Mac Lean sur les lézards (1990), d'une grande importance dans les comportements grégaires et d'interattraction sociale.
Tous les mammifères sont construits sur un modèle génétiquement homologue, adapté par la suite à la spécificité de chacun : les grimpeurs, les nageurs, les coureurs, etc. Mais il reste toujours un "fond commun" et l'isopraxie reste possible entre deux mammifères d'espèce différente, à condition que "l'accrochage des oscillateurs" soit un peu plus fort qu'entre congénères de la même espèce.
C'est pourquoi l'isopraxie peut également exister entre un cheval et son cavalier, à condition que le contact entre les deux, par l'intermédiaire de l'assiette, des jambes et des mains, soit bon et dépourvu de contractions parasites. Tout mouvement du cavalier tendra alors à provoquer chez le cheval un mouvement homologue, sans que celui-ci ait besoin de comprendre le sens que nous lui donnons.
Par isopraxie réciproque, tout mouvement du cheval tendra aussi à entraîner chez le cavalier une gestualité homologue (et l'homme, lui, peut être conscient du but à obtenir), ce qui permet "d'entraîner" l'apprentissage du cavalier débutant montant un cheval calme et bien dressé, ce qui justifie l'adage "à jeune cavalier, vieux cheval"... En thérapie avec le cheval, le patient n'a généralement pas l'intention claire d'obtenir quelque chose du cheval, et il se laisse "bercer" par la cohérence du mouvement du cheval qui l'imprègne et l'entraîne par isopraxie réciproque. Si tout va bien, le temps et les répétitions aidant, un début d'isoesthésie pourra s'instaurer entre les deux partenaires, sous l'œil attentif du thérapeute, qui pourra profiter de cette médiation pour rétablir une communication avec son patient.
L'ensemble cheval/cavalier (si le cavalier est assez expérimenté...) forme donc un système cohérent de deux dynamiques étroitement emboîtées l'une dans l'autre, comme un positif, provenant de l'activité perceptive du cheval, et un négatif, constitué par l'accommodation du cavalier. Cette liaison très fine entre les deux partenaires, relève de la "perception des formes" (Gestalt) qui se fait sur un mode tactile et cénesthésique.
Toute modification dans l'attitude et la dynamique de l'un va entraîner chez l'autre un effet d'accommodation destiné à rétablir l'homologie gestuelle qui permet seule la cohérence, et donc l'activité confortable, en champ détendu.

Est-ce que le fait de s'approcher du cheval main tendue (station debout ?), ne fait pas partie de son conditionnement et n'est pas vécu forcément comme une agression ?

Dès son plus jeune âge, le poulain cherche à prendre contact avec nous par un rituel naso-nasal, que nous ne comprenons généralement pas… Nous répondons à sa demande par la voix ou par une caresse ou encore par une friandise, ces deux dernières réactions mettant en jeu la main tendue. Cette main tendue devient donc par apprentissage conditionné l'équivalent du rituel de contact. Mais il existe néanmoins dans le système nerveux du cheval une connaissance innée du geste d'agression d'un congénère qui agresse en se mettant debout et en agitant les antérieurs. La main humaine tendue gardera donc toujours un caractère ambigu, en partie dangereuse, en partie attirante. Selon son profil comportemental, plus ou moins craintif et plus ou moins gourmand, et aussi en fonction de son humeur du moment, il réagira en s'approchant ou en s'éloignant. De plus, un même cheval pourra réagir de manière totalement différente selon la personne qui l'approche, son type de gestualité, et les relations qu'il a -ou n'a pas- avec elle.

Could you give your views on the methods of "debourrage" of Monty Roberts?

Il n'y a que deux voies neurophysiologiques pour faire disparaître les réactions de défenses du jeune cheval lorsqu'on veut l'obliger à se soumettre à nos manipulations et à la monte.
L'une est l'HABITUATION ou inhibition afférente, qui atténue suffisamment la sensation pour que la réaction n'apparaisse pas. Elle nécessite de nombreuses répétitions, juste en dessous du seuil de déclenchement de la réaction. Ce seuil s'élève alors progressivement, d'abord sous l'effet d'une diminution de l'activité neurochimique des synapses, puis sous l'effet d'une raréfaction des contacts synaptiques. Ce processus physiologique ne peut pas être rapide et demande au minimum un travail répété de 15 jours à trois semaines. Tout débourrage d'une durée inférieure ne peut donc faire appel à ce procédé qui est certainement le moins générateur de stress et qui permet au cheval de vous considérer comme un partenaire social.
Toute méthode "rapide" est basée sur une suppression de la réaction de défense, ou inhibition efférente, qui fait appel à un blocage des voies motrices par le système du neurotransmetteur GABA, lorsque la réaction, ou même seulement l'intention de réaction sont associées instantanément à quelque chose qui entrave cette réaction ou la rend désagréable. Tout débourrage effectué en quelques heures ou quelques jours fait nécessairement appel à ce mécanisme qui a l'avantage d'être rapidement efficace.
L'inconvénient de ces méthodes est qu'elles sont très anxiogènes. Le cheval parcourt ses fonctions comportementales pour trouver le moyen de se tirer d'affaire : il sort du champ détendu, passe rapidement la récupération et la subsistance, cherche à retourner vers ses congénères pour utiliser le relationnel, monte finalement en sauvegarde, la fonction la plus tendue. Comme rien ne lui permet d'échapper, il arrive dans les zones pathogènes de l'inhibition de l'action. Il s'abandonne alors à n'importe quelle manipulation comme un animal séparé du troupeau et cerné par des prédateurs abandonne la lutte et se laisse dévorer sans résister. Sous une apparence non violente, ces méthodes de débourrage rapide sont toujours génératrices d'une forte violence intérieure.
Enfin, contrairement à l'habituation, les débourrages par inhibition efférente sont des apprentissages conditionnés. Or, tout apprentissage, sous l'effet d'un stress, d'une émotion, peut brusquement être oublié (tous ceux qui ont passé des examens le savent…). Il arrivera donc fatalement un moment, totalement imprévisible, où les réactions de défenses réapparaîtront dans toute leur intensité, avant de retomber sous la coupe des mécanismes d'inhibition.
Il faut donc choisir une des deux catégories de débourrage, en sachant bien quels sont les avantages et les inconvénients de chacune, sans se laisser berner par les affirmations fallacieuses de professionnels ayant par ailleurs un savoir faire incontestable qu'ils vendent en l'habillant d'un discours attractif mais dépourvu de réalité scientifique.

En ce qui concerne la facilité de débourrage (3 ans) vous avez mesuré l'effet de toucher ou ne pas toucher (il est meilleur de dire manipuler le poulain dans les premières heures, par exemple avec le licol ou même une sangle). Est-ce que cela dépend ou pas du mode d'élevage en extension ?

Toute intervention intempestive sur le poulain dans les 15 premiers jours de sa vie perturbe l'établissement d'un attachement normal entre celui-ci et sa mère. Cette perturbation se retrouvera toujours plus tard sous forme de séquelles imprévisibles, selon le profil comportemental de chacun.
Après cette période, des manipulations sans excès, d'abord par l'intermédiaire de la mère (par exemple en mettant un licol au poulain relié par une longe au licol de sa mère) puis directement, facilitent le début du travail de débourrage. Le poulain apprend à vous considérer comme un partenaire social dominant qu'il doit respecter (si celui-ci reste cohérent…).
Toutefois, des études récentes semblent montrer que les différences entre poulains ayant été manipulés précocement et ceux qui l'ont été plus tardivement, s'estompent assez rapidement et ne sont plus perceptibles à la fin d'un débourrage bien conduit.
En ce qui concerne les méthodes d'élevage, le poulain est fait pour être élevé en milieu large, et tout élevage en confinement entraînera des séquelles comportementales.

Dans le groupe en pâturage la "bulle" de la jument dominante est-elle plus importante (volume ou autre) que celle des autres chevaux du groupe ?

La "bulle" représente l'espace personnel du cheval, c'est-à-dire celui qu'il s'approprie et qu'il peut surveiller et défendre contre toute intrusion non précédée d'un rituel de contact. Il existe donc une corrélation entre le rang hiérarchique d'une jument et la surface que les autres veulent bien lui accorder. La jument dominante bénéficie donc d'un espace personnel plus large, mais en plus elle peut se déplacer avec cet espace, obligeant les autres à s'écarter puisque la dominante est caractérisée par l'accès prioritaire à tous les "biens de consommation".
L'étalon du groupe est plus libre de ses mouvements car lui peut se déplacer partout, en respectant toutefois les règles de la politesse sociale.

Voudriez-vous nous parler encore des relations sociales entre les chevaux, entre le leader ou "dominant" et le troupeau, les politesses et les punitions et leur transposition en thérapie, voire en psychothérapie notamment le "jan up" ?

Parler des relations sociales entre les chevaux peut faire l'objet d'un livre entier…
Je me bornerai donc à souligner quelques points parmi ceux que vous évoquez.
D'abord, il faut bien différencier la jument leader de la dominante. La dominante conquiert le droit d'accès prioritaire aux biens de consommation par des interactions, dont elle sort victorieuse, avec tous les autres membres du groupe. Elle a donc la volonté de dominer.
La leader a de bonnes idées avant les autres qui ont vite fait de s'en apercevoir et lui emboîtent le pas.
Elle vit sa vie sans savoir qu'elle est leader : ce sont les autres qui la prennent comme telle.
Une autre erreur à ne pas commettre : contrairement à ce que disent (et même écrivent…) certains, l'étalon n'est pas le chef du troupeau. Il exerce un certain nombre de fonctions liées à la sécurité et à la reproduction, mais pas des fonctions de chef. En effet, un chef est celui qui régit les activités des autres ce qui n'est pas le cas de l'étalon car, chez les chevaux chacun reste libre de vivre sa vie à sa guise. La société des chevaux est du type "coordonné simple", c'est-à-dire qu'il existe un lien très fort entre les membres du groupes, mais qu'ils ne savent pas "s'entendre" pour réaliser des tâches en commun. Leurs actions sont tout au plus coordonnées par imitation. Personne ne regarde un chef, par exemple comme chez les loups, mais tout le monde doit toujours savoir où se trouvent et ce que font tous les autres : c'est une structure en réseau.
Cette vie sociale est régie par des règles strictes dont l'apprentissage pendant la période juvénile est programmé génétiquement. La régulation se fait par des signaux olfactifs, à base de phéromones, auditifs, tactiles ou gestuels ritualisés et le non respect de ces signaux entraîne des agressions dirigées contre le "fautif", qui est très souvent un animal ayant été élevé dans des conditions anormales (sans compagnons de jeu de son âge, ou ayant eu un attachement redirigé vers l'homme par imprégnation précoce) et qui, de ce fait, n'a pas appris et n'apprendra jamais les règles sociales.

Bloops29

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Isopraxie??
Posté le 23/03/2010 à 15h35

Aaah le pavé !

Bon, je lirai ça quand j'aurais le temps ! ^^

Fayange

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Isopraxie??
Posté le 23/03/2010 à 15h36

Exemple galop en isopraxie


Elfik

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Isopraxie??
Posté le 23/03/2010 à 15h39

L'isopraxie ça inclut quand même une cause / conséquence non?

Donc un ordre, une aide, une suggestion - appelez ça comme vous voulez - et une réponse, un mouvement?

Réflexion initiale : "elle durcit sa fesse extérieure, lève la main, bon ben je ferais bien de prendre le galop, parce que c'est ce à quoi elle m'incite"

Réflexion affinée "contraction de la fesse = galop"

Réflexion ultime : esquisse du geste qui suit la pensée = galop immédiat.

Et par la répétition de cette cause/conséquence, un affinage, l'établissement d'un réflexe?

Edité par elfik le 23-03-2010 à 15h44



Holly4me

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Isopraxie??
Posté le 23/03/2010 à 15h43

Merci beaucoup!!
J'ai pris seulement la partie qui nous intéresse ici (bien que la suite soit on ne peut plus intéressante!!)

Citation :
Isopraxie du cheval

J'aurais aimé que vous développiez votre intervention à propos de l'isopraxie gestuelle et de l'isopraxie réciproque.

A pied, le cheval transpose sur l'homme ses programmes innés de structuration topologique de l'espace et d'organisation sociale. Dans le travail monté, toutes disciplines confondues, la communication s'établit sur un mode cénesthésique, c'est-à-dire en faisant appel à une sensibilité globale, sensorielle mais aussi kinesthésique et viscérale. La communication cénesthésique transmet une impression générale résultant d'un ensemble de sensations et caractérisée essentiellement par une manifestation émotionnelle "d'aise" ou de "mal-aise" (Spitz 1968). Pour le cheval, le cavalier n'a plus de bulle : la relation est fusionnelle, et chaque mouvement de l'un des partenaires crée des sensations qui envahissent le corps de l'autre.

L'activité de l'homme ou de l'animal est liée à des réseaux de neurones, chacun constituant un ensemble compétent pour un comportement déterminé et généralement homologue chez l'ensemble des mammifères (Delacour, 1984). Ils fonctionnent comme des oscillateurs auto-entretenus, un peu comme le balancier d'une pendule régulièrement remontée permet le mouvement des aiguilles. Au XVIIe siècle, Huygens avait déjà remarqué que deux balanciers suffisamment semblables, posés l'un à côté de l'autre, synchronisaient leur balancement.
Les études modernes portant sur le "chaos déterministe" ont approfondi ces notions.
On constate que des populations d'oscillateurs biologiques peuvent présenter des phénomènes d'accrochage analogues à ceux des pendules de Huygens.
Les modules comportementaux d'individus différents, ou réseaux neuronaux, se comportent comme des oscillateurs et peuvent entrer en communication par l'intermédiaire des canaux sensoriels : les couplages neuronaux peuvent se transmettre d'un individu à l'autre. Lorsque ce couplage concerne la partie du cerveau appelée "système limbique", celle qui contrôle l'affectivité, on aura alors une correspondance affective entre deux sujets (humain/humain, ou homme/cheval).

On l'appelle l'ISOESTHESIE (sensibilité égale). Cet accrochage affectif pourrait expliquer l'entente spontanée, souvent constatée, entre les animaux et les enfants ou les handicapés, ceux-ci ayant souvent un mode de fonctionnement immature au niveau "intellectuel", mais très dominé par l'affectivité. Dans la communication entre cavalier et cheval, ce phénomène peut entraîner un mécanisme "d'échoïsation" (J. Cosnier, 1997).

Mais, les mécanismes de synchronisation des populations d'oscillateurs neuronaux ne concernent pas seulement l'affectivité, par le canal des réseaux sensoriels. Le même accrochage peut se produire entre les modules concernant la motricité.
Par exemple, un cheval en "humeur de galop" peut entraîner ses voisins puis tout le groupe à partir au galop ! Lorenz (1965) parle très justement de "résonance aux mouvements d'intention des congénères".
Cette transmission motrice d'un individu à l'autre se nomme ISOPRAXIE (action égale) et caractérise des comportements au cours desquels deux ou plusieurs individus sont engagés dans la même activité. Cette forme d'imitation très primitive qu'est l'isopraxie est, ainsi que l'a montré Mac Lean sur les lézards (1990), d'une grande importance dans les comportements grégaires et d'interattraction sociale.
Tous les mammifères sont construits sur un modèle génétiquement homologue, adapté par la suite à la spécificité de chacun : les grimpeurs, les nageurs, les coureurs, etc. Mais il reste toujours un "fond commun" et l'isopraxie reste possible entre deux mammifères d'espèce différente, à condition que "l'accrochage des oscillateurs" soit un peu plus fort qu'entre congénères de la même espèce.
C'est pourquoi l'isopraxie peut également exister entre un cheval et son cavalier, à condition que le contact entre les deux, par l'intermédiaire de l'assiette, des jambes et des mains, soit bon et dépourvu de contractions parasites. Tout mouvement du cavalier tendra alors à provoquer chez le cheval un mouvement homologue, sans que celui-ci ait besoin de comprendre le sens que nous lui donnons.
Par isopraxie réciproque, tout mouvement du cheval tendra aussi à entraîner chez le cavalier une gestualité homologue (et l'homme, lui, peut être conscient du but à obtenir), ce qui permet "d'entraîner" l'apprentissage du cavalier débutant montant un cheval calme et bien dressé, ce qui justifie l'adage "à jeune cavalier, vieux cheval"... En thérapie avec le cheval, le patient n'a généralement pas l'intention claire d'obtenir quelque chose du cheval, et il se laisse "bercer" par la cohérence du mouvement du cheval qui l'imprègne et l'entraîne par isopraxie réciproque. Si tout va bien, le temps et les répétitions aidant, un début d'isoesthésie pourra s'instaurer entre les deux partenaires, sous l'œil attentif du thérapeute, qui pourra profiter de cette médiation pour rétablir une communication avec son patient.
L'ensemble cheval/cavalier (si le cavalier est assez expérimenté...) forme donc un système cohérent de deux dynamiques étroitement emboîtées l'une dans l'autre, comme un positif, provenant de l'activité perceptive du cheval, et un négatif, constitué par l'accommodation du cavalier. Cette liaison très fine entre les deux partenaires, relève de la "perception des formes" (Gestalt) qui se fait sur un mode tactile et cénesthésique.
Toute modification dans l'attitude et la dynamique de l'un va entraîner chez l'autre un effet d'accommodation destiné à rétablir l'homologie gestuelle qui permet seule la cohérence, et donc l'activité confortable, en champ détendu.


Je vais regarder la vidéo!

Bloops29

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Isopraxie??
Posté le 23/03/2010 à 15h46

Désolée Fayange, je n'ai pas lu ton article. Peut-être que la réponse à ma question est dedans...

Qu'est ce qui change par rapport à un départ au galop avec une position "classique des aides" ?

Holly4me

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Posté le 23/03/2010 à 15h47

Mouai...je suis pas du tout convaincue par la vidéo!!
C'est juste un départ au galop...elle recule sa jambe, contracte sa fesse extérieure, se tortille le dos et met un coup de cravache...je vois rien du tout d'exceptionnel ou de différent de ce que l'on a l'habitude de voir!!

Fayange

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Isopraxie??
Posté le 23/03/2010 à 15h48


bloops29 a écrit le 23/03/2010 à 15h46:
Désolée Fayange, je n'ai pas lu ton article. Peut-être que la réponse à ma question est dedans...

Qu'est ce qui change par rapport à un départ au galop avec une position "classique des aides" ?


Tu n'es plus dans le "faire faire" mais dans le "faire"...tu ne fais qu'un avec ton cheval....

Samsam

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Posté le 23/03/2010 à 15h54

Bon un bon cavalier avec un cheval "dans l'irresistible envie de se porter en avant" serait plus parlant

Ce qui est particulièrement amusant dans l'apprentissage de l'isopraxie c'est de se faire cheval (marcher cheval, trotter cheval, changement de pied cheval...) ...sans cheval.

Ce n'est déjà pas du tout évident de coordonner ses mouvements et on rigole bien d'être si pateaux

Edité par samsam le 23-03-2010 à 15h54



Bloops29

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Isopraxie??
Posté le 23/03/2010 à 15h54

Oui, je partage l'avis d'Holly !

Je ne suis pas convaincue par la vidéo.

Pourtant, quand on voit les cavaliers de dressage, ils sont bien dans le "faire", non ?

Bon, je devrais peut-être lire l'article pour comprendre.

Holly4me

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Isopraxie??
Posté le 23/03/2010 à 15h55

https://www.youtube.com/watch?v=doviHVVyG88&feature=related
là, la miss fait un départ au galop...je vois pas la différence avec ta vidéo, et pourtant elle ne dit pas utiliser l'isopraxie!!

Et puis, admettons, ça marche!
Alors, comment on obtient un reculé?
comment on obtient un spin?
comment on obtient un stop?

Bloops29

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Posté le 23/03/2010 à 15h57

Vous n'avez pas d'autres vidéos d'isopraxie ou des exemples parce que j'ai du mal à comprendre ?

Je reformule ma question, en quoi ne fait-on pas d'isopraxie, quand on demande un départ au galop de façon "classique" ?

Edité par bloops29 le 23-03-2010 à 15h58



Holly4me

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Posté le 23/03/2010 à 15h58

Pareil que Bloops pour moi!!

Samsam

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Posté le 23/03/2010 à 15h59

L'isopraxie n'est pas un "école" dans l'école équestre.

C'est ce que cherchent tous cavaliers : faire un avec son cheval.

Donc il ne faut pas dire : comment on fait si ou ca mais plutot comment le cheval fait si ou ca.

Comment le cheval recule ?

(c'est quoi un spin ? )

Comment le cheval marche/ trotte/ part au galop...

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