Gogue et compétition dressage.

velazquez

Le fait de rejeter l'idée de l'enrênement n'a rien de hâtif lorsqu'on commence à aborder la biomécanique du cheval et l'impact de ces outils sur celle-ci.
On mesure alors combien il est impératif d'avoir une excellente maitrise technique équestre pour avoir un usage extrêmement maitrisé et exceptionnel de l'enrênement.
Personnellement, je n'ai jamais vu aucun cheval enrêné fonctionner correctement. Et pourtant, j'en ai vu, et pourtant le nombre de personne qui m'ont dit, je suis d'accord avec toi mais moi...blabla... je l'utilise bien... ou avec mon cheval ça fonctionnement bien, il est dans le bon sens, il engage, etc etc... et au final je vois toujours les mêmes détériorations d'équilibre et d'allure sur tous les chevaux enrênés.
Sans parler des arguments du style : "oui mais si je le retire, il lève la tête..." Oui, oui tu m'étonnes.
C'est ça, ou des chevaux qui n'ont plus de geste devant, les pieds collés par terre, les garrots effondrés quand ce ne sont pas les encolures cassées sur C3/C4, encapuchonnés...
Bref, j'attends encore que quelqu'un me montre un cheval enrêné qui fonctionne correctement sincèrement, je suis preneuse.

Quant à défendre un enrênement plutôt qu'un autre... ça revient juste à prêcher pour sa paroisse à mon avis.
Réné GOGUE n'allait tout de même pas dire que comme tous les systèmes contraignants l'avant main du cheval, son produit impactait négativement l'équilibre en faisant plonger le cheval sur ses épaules.

L'enrênement même réglé lâche a tout de même un seul et unique but, quel que soit l'outil choisi : ramener la tête vers le bas et éventuellement vers le poitrail. Et même réglé lâche, il fait son job. Si ce n'était pas le cas, alors il servirait vraiment à rien de la mettre. Le problème c'est qu'il ne s'adresse jamais qu'à la tête et rien d'autre, il agit comme une ancre, totalement dissocié du reste de la locomotion. Il s'arrime à la selle, aux mains du cavalier, à la bouche, à la nuque et exerce bêtement des pressions en renvoyant le cheval contre ses propres résistances, décuplant les forces avec les différents effets de leviers créés par les points de fixation...

Rien d'anodin.
Jugement loin d'être hâtif, au contraire. ce qui est hâtif c'est de les employer sans trop approfondir toute cette mécanique. a mon humble avis

couagga
Pour ma part je n'ai utilisé le gogue qu'en commandé car pour l'utilisation que j'en avais le fixe n'avais aucun intérêt.
Il est vrai que les gens se facilitent à mettre des enrenements afin d'avoir un main prise sur la mise en place de son cheval.
C'est pour cela que j'ai du mal à comprendre que l'on autorise un gogue en compétition de dressage.

Tout ce que je souhaitais dire c'est que je trouve ça dommage de cataloguer les gens qui utilisent le gogue.

Je l'ai très peu utilisé, mais il m'a permis d'avoir une aide et une sécurité surtout en extérieur car je ne suis pas une cavalière d'extérieur. Il m'a permis de travailler le dos de mon cheval, long et bas et surtout petit cadence. Car il est vrai que ce genre d'enrenements mets les chevaux sur les épaules.
Aujourd'hui je ne l'utilise plus car je n'en ai plus l'utilité.
Mon cheval à un bon dos, un bon cul maintenant à moi de l'exploiter correctement.
Le gogue n'est pas une finalité...
je ne l'ai pas utilisé pour plaquer mon cheval... car si mon cheval n'engage pas le dos ne fonctionnera pas et il ne se placera pas de lui même.

Je vais arrêter de me justifier car au final nous resterons planté sur nos positions.
Merci pour votre post qui est très intéressant. Je suis d'accord avec ce que vous dites et tout ce que vous dites est vrai LOL. Mais pour ma part le gogue m'a aidé et mon cheval se porte très bien.
Bonne journée

velazquez Merci c'est gentil

Et couagga ton intervention est très intéressante. Je suis bien d'accord que l'enrênement est à éviter tant que possible, mais est-ce que ce n'est pas parfois un moyen d'arriver, par exemple, à muscler un cheval dans le bon sens si on n'y arrive pas sans ? Sans parler de contraindre complètement le cheval avec le nez dans le poitrail, mais simplement comme un "limiteur d'excès" qui donnent une direction au cheval sans complètement le bloquer dans une positionfixe, en longe notamment, pour empêcher une ouverture trop exagérée ou une attitude très haute avec le dos creux ? C'est un des trucs que j'ai fait avec mon poney, des élastiques Pirelli (il me semble que c'est ça) attachés sous la sangle mais assez lâches, tout en passant sur des barres au sol, environ une séance sur 2/3, combiné à du travail en mors simple, très occasionnellement en rênes allemandes pas serrées non plus (genre 1 fois par mois), et aujourd'hui il a compris la descente d'encolure et il le fait de lui même au pas, au trot et parfois au galop, il se met en place sur simple jeu des doigts sur les rênes la plus part du temps au pas, au trot, un peu au galop mais il n'a en tous cas le nez en l'air et l'encolure à la renverse, et très honnêtement je pense que sans ce travail en longe il n'aurait pas compris qu'il peut mettre le nez par terre. Alors oui, éviter les enrênements,mais s'ils peuvent aider, pourquoi ne pas s'en servir -à condition de le faire intelligemment bien sûr- ?

oui tout à fait pour le "limiteur d'excès" et seulement pour ça. Par contre non, il ne tend pas le dos, ne fait pas engager, ni ne muscle dans le bon sens. D'où l'impérieuse nécessité d'être un cavalier très expérimenté qui sait exactement ce qu'il fait.
le cheval n'a pas besoin de comprendre qu"il peut mettre le nez par terre, il a juste besoin d'en être capable. le travail bien conduit et la patience suffisent amplement pour amener le cheval à travailler dans le bon sens sans aller plus vite que la musique au risque de détériorer équilibre et allure. Pourquoi ne pas faire les choses sainement et simplement ?

Toutes les personnes qui ont utilisées des enrênements émettent des réserves mais expliquent que elles, elles ont des raisons de le faire et le font bien... Mais je le répète et j'en suis désolé, je n'ai jamais vu de choses probantes.

J'ai appris à utiliser certains enrênements, mon enseignant m'en a expliqué les effets biomécaniques, je les ai moi-même constaté lors d'un usage thérapeutique sur 2 cas particuliers. L'enrênement ne permet pas de travailler dans le bon sens, il empêche l'excès sur un temps qui se doit d'être court et durant lequel la cavalier doit poser les bases des exercices qui eux construiront le cheval indépendamment. dès que cela est amorcé, on se débarrasse de l'enrênement. Si le retrait de l'enrênement ramène le cheval à la case départ du problème, c'est que le cavalier n'a pas le niveau technique requis. Et seules 4 ou 5 séances maximum doivent suffire...

couagga bien sûr que ce n'est pas l'enrênement qui fait tendre le dos au cheval, mais si on lui donne de l'impulsion, le pousse à engager et que l'enrênement lui indique le sens dans lequel aller (tête basse) alors la il va tendre son dos.
Au naturel, mon poney a les postérieurs à la traîne, et soit il manque d'impulsion soit il fait l'idiot à sauter en l'air toutes les trente secondes. Il a travaillé en club pendant des années avec des gamins de petits niveaux où il était monté dans une attitude... de poney de club débutant (le nez en l'air et le dos creux quoi) et il est tellement caractériel que 90% du temps rien que le fait que je lui demande de baisser le nez fait qu'il se braque complètement à l'opposé (et non c'est pas physique, il y a des fois où même à 19 ans si je lui dis d'aller à droite il fait un demi tour à gauche ). Il ne connaissait pas d'autre attitude que celle citée précédemment, pratiquée pendant plus de dix ans quand j'ai commencé à le travailler. Donc là, entre ses acquis et son caractère, oui, l'utilisation d'élastiques était, de mon point de vue, nécessaire, comme ça je le maintenais dans l'activité, lui mettais des barres au sol qui poussent naturellement le cheval à étendre sa ligne du dos et avec le coup de pouce des Pirelli il a commencé à descendre petit à petit. Après oui, bien sur, quand j'y repense j'aurais fait bien des choses de façons différentes... mais je maintiens que ces enrênements m'ont quand même beaucoup aidée, et aujourd'hui je ne les emploie quasiment plus.
Mais, c'est sûr, ils ne sont pas à mettre entre toutes les mains...
En tous cas ce que tu dis et ce qui est dit dans ce post donne à réfléchir sur les enrênements, comme quoi on peut apprendre à tout moment !

couagga je suis d'accord avec toi sur le fait que si on enlève les enrenements et que le cheval reprend sa position de départ ils n'auront véritablement t servis à rien.

Je ne comprends vraiment pas les interventions des personnes qui disent qu'on peut utiliser partiellement un enrenement... a mon sens c'est au même niveau que ceux qui l'utilisent sans cesse.

Je suis désolée hein ne le prennez pas comme une agression mais je vais expliquer mon avis sans mâcher mes mots.

Pour moi, quand on utilise un enrenement, on a rien compris à l'équitation. On a rien compris non plus à la locomotion du cheval, ni à l'importance de son mental dans le travail. Et franchement je trouve ca grave car cela se vérifie chez une graaaaande partie des moniteurs qu'on trouve dans les clubs.

On lit ici des trucs du style "faut pas se précipiter, faut utiliser l'enrenement ponctuellement, c'est à mettre entre de bonnes mains..." wtf ?! Quand on a de bonnes mains, on a pas besoin d'enrenements, quand on utilise même partiellement un enrenement on force le cheval par le biais de cordes a avoir une attitude particuliaire au même titre qu' lorsqu'on l'utilise régulièrement... quand on ne se précipite pas, on attend que son cheval soit prêt physiquement et psychologiquement à offrir l'attitude attendue, on ne le force pas.

Pour moi l'enrenement résulte soit d'un cavalier impatient, soit d'un cavalier incompétent. Et dans les deux cas c'est dramatique. (On peut ne pas être bon cavalier... mais dans ce cas on apprend et on se donne du mal... on ne fait pas payer le cheval).

Quand on a un minimum de bon sens, on sait que tout vient de l'arrière main : l'impulsion, le ressort, la direction, les freins, l'équilibre... TOUT commence derrière et emmène un résultat devant. Alors enrenner l'avant main est un non-sens total qui bloque tout le travail derrière, écrase l'équilibre, bloque le cheval dans ses mouvements autant verticaux qu'horizontaux... et le contraint aussi psychologiquement.

Quand on est bon cavalier, on s'occupe de l'arrière main... et quand celle ci est bien travaillée et que le cheval est prêt psychologiquement, l'attitude de lavant main se met en place toute seule.

Oui c'est long, oui c'est rigoureux... ça s'appelle l'équitation. (Et accessoirement le respect du cheval).

En fait j'aurais tendance à dire que la seule utilisation acceptable est thérapeutique ; si le dos doit être préservé d'urgence alors on peut comprendre qu'il faille limiter le travail à la renverse. Cependant même dans ce cas là je reste super sceptique. Si le cheval bosse à la renverse c'est qu'il n'est pas encore capable de rester rond. Le forcer dans cette attitude peut empirer encore les choses.
Mais je comprends que l'on puisse avoir le dilemme à cet instant précis, quand le cheval se fait mal en s'ouvrant brutalement. Alors peut être que le temps que le dos regagne un poil en musculature on peut tenter cela. A condition de ne pas les utiliser pour forcer l'attitude mais pour limiter l'impact du cheval qui s'ouvre.

Et encore même dans ce cas j'aurais tendance à prôner extérieur, longe sans enrenement pour refaire le dos tranquillement puis un travail juste, jusqu'à ce que l'attitude ronde soit possible pour le cheval (et ça c'est grâce à une amie qui a eu ce dilemme et a trouvé un super enseignant. Plus besoin d'enrenement alors)

Sinon, mon cheval a été beaucoup bossé enrené en club (élastiques), et aussi assez souvent en renes allemandes. Du coup à l'époque je me posais pas de question, ouais il pesait 500 kilos à la main mais pas de problème.
Je l'ai acheté, j'ai tout enlevé. Embarquement à gogo, cheval qui ne savait pas se tenir, nuque figée. Et moi qui tirait comme pas possible et ne m'en etait jamais rendu compte.
Ça fait 3 ans et demi, et il a fallu un temps fou pour obtenir quelque chose de correct. On m'a donné diverses techniques pour lui apprendre à se placer. Petit à petit j'ai compris que ça ne nous convenait pas. Donc au lieu de lui rentrer dedans, j'ai pris mon temps. Maintenant je fais gaffe à mes mains, qu'elles agissent le moins possible et j'essaye surtout d'en limiter les fautes. Et lui petit à petit descend en longe sans enrenement, reste de plus en plus souvent rond tant que je travaille bien de mon côté, et surtout cette nuque qui est restée longtemps figée du fait de l'usage d'enrenement commence enfin à s'assouplir (depuis tres peu de temps) et là le dos peut enfin fonctionner et la musculature se faire.
Car c'est bien beau de tendre mais si ça se fait dans une attitude figée (et on me fera pas croire qu'il existe un cheval qui travaille enrené sans etre figé) le boulot est pas loin d'être inutile. C'est pas pour rien que certaines écoles comme l'école de la légèreté privilégient avant tout un dos décontracté plutôt qu'un dos rendu.

Bref, comme je continue d'apprendre et que j'ai commencé avec mon cheval en ayant un niveau assez faible j'ai fait quelques séances avec des enrenements et en effet cheval rond mais aussi cheval sur les épaules et avec la nuque immobile. Je suis contente de prendre mon temps.

velazquez ......je disais que mundial rejette l enrenement , tout comme moi ...et tout comme couagga ...ce sont nos avis ...mais je remarque aussi que nous avons le double d age que toi et , meme si je ne peux aprler de couagga que je connais tres peu , je connais en revanche mundial et je t assure que son avis vaut son pesant de cacahouètes ....je n en dirais pas plus pour ne pas la gener car je connais son extreme sensibilite ...quant a moi , j ai plus de 40 ans de pratique et , bien qu ayant jeune utilise le gogue juste a la longe et jamais monte , j ai banni les enrenements de mon monde ....je n ai pas a proprement parler de methode meme si le courant oliveiriste qui etait tres fort autrefois sur le sud de la France m a seduit depuis longtemps ...mais pas que , car la competition a ses exigences ...cependant , j aime a penser que je pratique l equitation avec deux grands principes ...le respect des allures du cheval dans sa locomotions et celui , souverain que je résumerais par ce tres beau proverbe .." l equitation , un art ou l equilibre est roi " ..ce qui connaisse reconnaitront l auteur ...
or , les enrenements mettent a mal l equilibre ....apres , il faut beaucoup de technique et d experience pour redresser un cheval deteriore par un mauvais dressage mais meme sans enrenement , on peut y arriver ...c est tres long mais tu accedes a une autre relation avec ton cheval et pour ma part , ca n excluera pas la competition meme si avec un tel sujet , on aura du mal a gagner les concours ...mais c est possible ..

alors bien loin de nous , en tous cas de moi d interdire quoique ce soit mais permet nous de donner notre avis en disant que nous avons banni les enrenements ...

venice

Tu tiens le discours que je tiens habituellement et auquel j’adhère à 100%

Sur le forum et même dans la vraie vie, je déconseille tout enrênement et n’en utilise pas.

Parce que j’ai justement un peu étudié la biomécanique du cheval, la biomécanique du couple cheval/cavalier, et aussi les effets des outils et de leurs différents usages sur le cheval, je sais un peu ce qui est mis en œuvre, physiquement et mentalement sur le cheval lorsqu’on fait tel ou tel choix technique.
C’est pour cela que je dis : on ne travaille pas un cheval avec un enrênement, et on ne donne pas un bon sens de travail avec un enrênement, ça ne préserve en rien son dos. L'enrêneùent ne fera jamais le boulot d'un bon cavalier. Jamais.


velasquez
Mettre de l’impulsion et pousser le cheval enrêné, c’est juste le forcer à rentrer dans la boite. Ça construit une musculature de résistance sur un organisme inapte. Mentalement, c’est une soumission obtenue par la contrainte. Question état d’esprit et collaboration du cheval, bof, bof… Sans même parler d’excès et de maltraitance (car je vois d’ici les raccourcis qui vont être fait par les utilisateurs), on ne met pas en œuvre un bon moment pour son cheval lorsqu’on a recours à ce type d’outil pour palier à des lacunes et des difficultés qui ne devraient être résolus que par le travail et la progression du cavalier.
Non, on n'est pas obligatoirement un tortionnaire lorsqu'on utilise un enrênement. On est juste mal informé et on a besoin de progresser. c'est l'histoire de tout cavalier.

L’enrênement est un inhibiteur mécanique qui donne l’apparence de … Entraver un cheval qui tape ne lui apprend pas à ne pas taper. En apprentissage on appelle ça du finalisme : ça évite le problème sans le résoudre véritablement.
Si on ne sait pas mettre un cheval en place, si on ne sait pas lui faire descendre la tête, si on ne le maitrise pas en extérieur ou en concours, on apprend à le faire et ça s’appelle l’équitation.

Ces outils se sont banalisés et ont été déclinés sous de multiples formes et c’est plus que regrettable car au départ, seuls un ou 2 suffisaient dans leur conception et avaient surtout un usage thérapeutique selon un tout autre mode d’emploi et de toutes autres prescriptions.

Donc, pour clarifier les choses me concernant, je ne préconise même pas un usage partiel. Je préconise l’abstinence et le travail du cavalier sur lui-même, sa patience, son réalisme quant à son niveau et à la technicité exigée par sa monture.
Je réagissais au fait que le refus de l’enrênement soit jugé comme hâtif alors que pour moi c’est bien le contraire : quand on en sait les effets biomécaniques, on s’abstient ; la facilité est d’y avoir recours, en se rassurant avec des apparences de résultat trompeuses et sans en connaitre la réalité.

Finalement combien de personnes sont capables de bien évaluer la qualité locomotrice d’un cheval, son attitude correcte ? Quand on voit déjà que l’évaluation de l’engagement est réduite à « il se méjuge, il se juge ou se déjuge », on mesure l’ampleur du problème. Et ce sont les mêmes qui vont utiliser un enrênement et penser en toute bonne foi que comme le cheval à le nez en bas et va au-delà de ses traces, tout va bien… Aïe, aïe, aïe… Même les moniteurs pensent ainsi dans leur immense majorité et c'est ce qu'ils transmettent à leurs candides élèves.

AMEN.

Couagga tu es mon dieu ^^

Non plus

Il est coincé devant et on pousse dessus. Le cheval prend librement l'attitude qu'il est capable d'avoir. L'empêcher de le faire ne le soulage pas même si cette attitude libre semble mauvaise. Au contraire.

venice

Déesse, ...déesse, s’il te plait

couagga
Vous savez comme j'ai pu le dire en privée a venice, je respecte mon cheval, je lis beaucoup et j'essaye d'en apprendre de jour en jour.
J'ai mon cheval depuis deux ans et avant de lui demande quoi que se soit j'ai revue et je suis encore en train de le faire les bases et notamment faire toute sa musculature arrière main et dos.
J'ai utilisé le gogue peut de temps et je pense qu'il peut apporter quelque chose.
C'est gratifiant d'entendre dire par son Osteo ou son coach que si tous les cheveux pouvaient avoir un dos comme lui Ben se serait le must.
Je trouve juste vos propos très dure et je suis très attristé qu'on puisse insinuer que je suis feneante ou impatiente car j'ai utilisé une gogue.
Alors que aujourd'hui je suis toujours sur les bases avec mon cheval, que je vais petit à petit, que je suis en constante remise en question afin d'être sur que mon cheval est prêt à faire ce que je lui demande, en train de chercher ce qui peut fonctionner avec lui...
Je lis beaucoup pour parfaire à mon inexpérience. Je suis pour l'échange et je comprend tous vos post mais je suis blessée par vos dires.

neneguzzi je suis d'accord que je suis jeune, J'ai beaucoup à apprendre.
C'est pour cela que j'essaye un maximum de lire, d'avoir des références.
Il est dommage d'avoir cette incompréhension car j'aime le dressage et des échanges avec vous seraient très intéressant.

quand on m'a appris le gogue, j'ai voulu en savoir plus sur cet outil pour essayer de l'utiliser comme il se devait comme René gogue l'avait écrit dans son livre.

Je suis seule avec mon cheval et les bases que m'ont donnés des proches, avec des noms de dresseurs et surtout une philosophie. Il me manque beaucoup de connaissances en bio mécanique, je le sais, il me manque beaucoup de connaissances tout court. Mais j'essaye comme je peux d'y pallier... nuno oliveira, Michel henriquet, Pierre BEAUPERE, pradier... je ne suis pas quelqu'un qui reste sur mes maigres acquis.

Je n'arrête pas de dire aux gens que je connais que si ils demandent quelque chose à leur cheval mais que celui-ci n'y répond pas, sont-ils sur qu'il est prêt psychologiquement et physiquement..
Que ca ne sert à rien de forcer un cheval à etre "placé" car au final son arrière main ne fonctionnera pas et son dos non plus, il travaillera à l'envers...
Je vais doucement avec mon cheval car nous sommes jeunes tous les deux, j'essaye de faire ce que je peux pour le respecter et surtout l'écouter... je ne pense pas être une mauvaise cavalière ni une mauvaise propriétaire et pourtant quand je vous lis j'en ai l'impression