L'ethologie oui, mais est-ce vraiment réalisable ?

Ah ce sujet... Mon premier fight avec Saber et les autres.

Ca date pas tant que ça au final, c'était mon arrivée sur le fow. Depuis Wintershine a disparu de nos chères discussions et des fois ses réponses biens sèches manquent.


Je ne sais pas si relancer le débat sera utile car il y a énormément de sujets là dessus.
Toujours est-il que la Cense: bouuuuuuh

La méthode confort/inconfort c'est ce qu'ils ont inventé de pire! Le confort histoire de se donner bonne conscience...

Il est établit que 10% d'interactions négatives avec un animal dont le cerveau est considéré comme supérieur (cheval, cochon) provoque un comportement semblable à 100% d'interactions négatives.

Ooooh Euterpe, toi aussi, ta première rencontre avec Saber fût un fightage bien de chez CA!!
Moi c'était parce que je voulais faire cabrer un poney en l'attirant vers le haut avec une friandise (idée qui m'est venue en voyant Holly faire ça toute seule)

Saber

Le fightage version CA c'est quand même quelques chose à vivre une fois dans sa vie xDD

Euterpe j'aime bien quand tu nous ponds des ptites phrases de rappels contre la Cense Ceci dit en dehors de cette notion ils ont quand même quelques exos sympas à bosser x)

Sinon comment fais-tu lorsque tu demandes quelque chose au cheval sans le mettre dans un certain "inconfort". Rien que céder à une pression est une réponse à un inconfort non ?

Je vous emmerde, les spéléologues à deux balles x)


Aude, tu me dois une grenadine à l'eau avec tout ça x]

Je pratique l'étho avec mes lou est en compétition je trouve que sa sert énormément car au bout d'un moment de travail a pied ton cheval te fait vraiment confiance
je m'en suis aperçu lors du premier entrainement de cross avec mon petit lou , c'était une première pour lui sur des obstacle de cross et il n'à rien regardé , a été super franc ,
il ma passé des combinaison assez difficile car les chevaux de concours de mon club dérobé sur le 2eme obstacle de l'opition et lui a passé nikel
on a même passé des obstacle de club 1 pas mal pour une première =) !!

Donc pour la compétition je trouve que c'est vraiment très bénéfique grâce a la confiance qu'il vous accorde il passe tout et n'importe quoi ! après il reste juste a bien l’amené sur l'obstacle et c'est au cavalier de géré =) !!!

mizanam a écrit le 06/06/2011 à 21h11: Sinon comment fais-tu lorsque tu demandes quelque chose au cheval sans le mettre dans un certain "inconfort". Rien que céder à une pression est une réponse à un inconfort non ?

Même question ! La vision du cheval dans ton centre équestre m’intéresse beaucoup, et j'aimerai bien savoir comment on peut se passer du confort/inconfort =)

L'idée était trop bonne Holly! Pourquoi n'as-tu pas continué?
Parce que ça fait chien-chien, hein?!

Un verre de grenadine? Je t'en avais promis un quand tu es venu? Tu pars pas en vacances en juillet, j'espère?



En fait, céder à la pression c'est le gros de l'équitation. On exerce une pression avec la jambe par exemple, le cheval gêné (oui c'est une petite gène mais je ne pense pas que ça atteigne les 10% de la somme d'interactions sinon j'arrête complètement le poney moi!) va bouger les fesses et là on arrête.
Au final, à force de céder très vite et de récompenser, on va arriver à une demande très fine qui n'impliquera aucune douleur voir même aucune gêne. Pour le coup, c'est comme si on donnait au cheval l'idée de faire quelque chose au moment où il n'y aurait pas pensé: la définition même de l'équitation.

Quand on fait des exos de cessions chez les illuminés que nous sommes, on y va plutôt avec des pincettes. Si un cheval a besoin de 3 ans pour faire une flexion et bien ça prendra 3 ans! Ce n'est même pas un exemple en l'air parce que Cio, au bout de 3 ans il donne même pas une mini flexion à tout le monde! (dès fois c'est 1 cm, il faut le voir! )

Alors voilà, c'est zen tout ça! C'est anti La... nan j'arrête


C'est vrai que dès fois il faut monter un peu en pression, sinon on obtient rien et on n'a plus qu'à remettre le cheval au pré et aller jouer à la poupée. Mais dans ces moments, c'est pas une histoire de dressage comme apprendre au cheval l'immobilité au montoir, c'est histoire que le cheval nous monte pas dessus. Et il faut très vite relâcher la pression. L'immobilité au montoir c'est encore une histoire de pétards, on remet le cheval à la place, on caresse, on remet le cheval à la place, on caresse, on remet le cheval... Les gens rigolent parce que je prend mon temps pour monter mais Bob est mon père spirituel!

euterpe94 a écrit le 07/06/2011 à 00h36: Un verre de grenadine? Je t'en avais promis un quand tu es venu? Tu pars pas en vacances en juillet, j'espère?

Non mais tu me dois au moins ça x)

Yep, je suis là tout l'été Justement j'attendais que tu reviennes dans notre Morbihan pour faire la rencontre de Martine au sujet du débourrage de Valefore Veux pas y aller seule...

euterpe94 a écrit le 07/06/2011 à 00h36: En fait, céder à la pression c'est le gros de l'équitation. On exerce une pression avec la jambe par exemple, le cheval gêné (oui c'est une petite gène mais je ne pense pas que ça atteigne les 10% de la somme d'interactions sinon j'arrête complètement le poney moi!) va bouger les fesses et là on arrête. Au final, à force de céder très vite et de récompenser, on va arriver à une demande très fine qui n'impliquera aucune douleur voir même aucune gêne. Pour le coup, c'est comme si on donnait au cheval l'idée de faire quelque chose au moment où il n'y aurait pas pensé: la définition même de l'équitation.

Je suis d'accord avec le principe mais pas tout à fait avec la cause.

C'est vrai qu'on apprend aux chevaux à céder à la pression mais dans le cas de la jambe, par exemple, ce n'est pas l'inconfort procuré par la jambe qui incite le cheval à céder.
D'ailleurs, c'est une grosse part des débuts du dressage : céder au lieu de résister, car résister à la pression, c'est-à-dire s'appuyer contre la jambe est le 1er réflexe du jeune cheval .
Donc dans ce cas précis, l'action de jambe ou même l'action de main, la tension dans la longe etc...le cheval cède parce qu'on l'a conditionné (comme tu dis, en le félicitant à la voix ou à la main à chaque fois qu'il cède d'1cm), pas parce qu'il évite le contact.
Même avec le mors, la 1ère réaction va être d'appuyer sur la main. Combien de chevaux, malgré le conditionnement, continuent de s'ouvrir, de tirer vers le bas, de prendre la main, de battre à la main...Il a plutot tendance à résister, à lutter, pour se débarrasser de l'inconfort...

Si le dressage est vraiment bien fait, le cheval comprendra que c'est la cession qu'on attend de sa part, et il cèdera non pas à cause de l'inconfort de la pression mais POUR nous faire plaisir (car il sait par apprentissage que s'il ne nous fait pas plaisir, il va y avoir conflit, et là, un sacré inconfort mental).

Je sais pas si tu vois où je veux en venir?

Un exemple, quand je pose délicatement ma main sur la cuisse de mon cheval avec un claquement de langue, il cède en pivotant de 2 pas à l'opposé de ma main. Pourtant je ne pense pas que ma main délicate procure de l'inconfort...

Mais comme le cheval est un animal pacifique, il recherche avant tout le confort mental, c'est-à-dire pas de stress, donc s'il comprend les demandes de son dresseur, il s'exécute volontiers.
Le cheval a horreur du conflit. Juste le fait de renforcer notre demande, d'insister plusieurs minutes est déjà un début de conflit, particulièrement si le cheval ne comprend pas la demande, il sent notre attente, notre impatience, c'est une source de stress qu'il redoute et qui d'ailleurs peut le conduire à adopter une attitude défensive (oreilles plaquées, fouaillement de la queue, coup de pied) qu'on va à tort prendre pour de la rétivité...
Je prends l'exemple courant d'un cheval qui mousse au travail, signe que la séance s'est déroulée dans la contrainte physique mais surtout l'incompréhension mentale...

Le fait de répondre pour nous faire plaisir, j'ai quand même un énorme doute là-dessus. Le cheval étant égo-centré je doute que cette notion de "faire plaisir" soit à sa porté. Après pour éviter soit un inconfort physique, soit mental sans doute. Mais pour un cheval fin et conditionné à ces exos, une main très légère posée à un endroit déclenche une réponse. Au début le cheval répond à un inconfort, à force de répétition il répond par réflexe non ?

En tout cas quand tu parles de ton cheval en disant que ta main à peine posée ne provoque pas d'inconfort, c'est pas forcément le cas de la mienne qui fait la pisseuse dans ses jours perdus. Ca la dérange et elle me le fait bien savoir

Pour ce qui est des flexions Euterpe, perso je m'en sers surtout par soucis de sécurité, je demande pas trop l'avis du cheval sur la chose (enfin je cède très rapidement et tout, mais j'vais pas non plus lui faire des courbettes), surtout depuis que j'ai fait connaissance avec deux mérens poilus et avec lesquels, si je tiens à ma vie, j'ai intérêt à pas y aller avec des pincettes xD

Après la Cense pour beaucoup de notions confort/inconfort je suis d'accord avec toi, principalement tout ce qui est désensibilisation (résignation ? ) et embarquement en van entre autre.

mizanam a écrit le 07/06/2011 à 12h50: Le fait de répondre pour nous faire plaisir, j'ai quand même un énorme doute là-dessus. Le cheval étant égo-centré je doute que cette notion de "faire plaisir" soit à sa porté. Après pour éviter soit un inconfort physique, soit mental sans doute. Mais pour un cheval fin et conditionné à ces exos, une main très légère posée à un endroit déclenche une réponse. Au début le cheval répond à un inconfort, à force de répétition il répond par réflexe non ? En tout cas quand tu parles de ton cheval en disant que ta main à peine posée ne provoque pas d'inconfort, c'est pas forcément le cas de la mienne qui fait la pisseuse dans ses jours perdus. Ca la dérange et elle me le fait bien savoir Pour ce qui est des flexions Euterpe, perso je m'en sers surtout par soucis de sécurité, je demande pas trop l'avis du cheval sur la chose (enfin je cède très rapidement et tout, mais j'vais pas non plus lui faire des courbettes), surtout depuis que j'ai fait connaissance avec deux mérens poilus et avec lesquels, si je tiens à ma vie, j'ai intérêt à pas y aller avec des pincettes xDAprès la Cense pour beaucoup de notions confort/inconfort je suis d'accord avec toi, principalement tout ce qui est désensibilisation (résignation ? ) et embarquement en van entre autre.

Ah, moi c'est une fjord ...

J'hésite a la passer en licol etho , mais je trouve ça petit !

mizanam a écrit le 07/06/2011 à 12h50: Le fait de répondre pour nous faire plaisir, j'ai quand même un énorme doute là-dessus. Le cheval étant égo-centré je doute que cette notion de "faire plaisir" soit à sa porté. Après pour éviter soit un inconfort physique, soit mental sans doute. Mais pour un cheval fin et conditionné à ces exos, une main très légère posée à un endroit déclenche une réponse. Au début le cheval répond à un inconfort, à force de répétition il répond par réflexe non ?

Tout à fait, le cheval est égocentré MAIS quand le cavalier est contrarié, insatisfait, le cheval, éponge à émotions, ressent ce "malaise" , ce qui le place à son tour dans un inconfort mental.
Tout comme dans un troupeau en train de brouter, si l'un des chevaux est tendu, le reste du troupeau n'est pas tranquille dans sa tête et arrête de brouter...

Donc tant que le cavalier n'a pas obtenu ce qu'il désire, il reste une tension qui incommode le cheval, plus à mon avis que l'inconfort physique.
Sachant que la non satisfaction du cavalier entraine souvent un renforcement de la demande, voir une sanction, le cheval finit par apprendre que la non-satisfaction du cavalier va provoquer des représailles donc, au final, le cheval cherche un climat pacifique donc la satisfaction de son cavalier mais je te rejoins, ce n'est pas dans l'intention de faire plaisir au cavalier "par amour" mais juste pour avoir la paix !

Ce que tu appelles réflexe, c'est juste du conditionnement : apprentissage par contiguité : "s'il se passe ça, je dois faire ça" et aussi "si je ne le fais pas, cavalier en colère, conflit"...

Dans le cas de mon cheval qui adore les calins, ma main ne le dérange absolument pas, mais si j'appuie et que j'associe au claquement de langue, il cède. S'il ne cède pas, je l'interpelle avec une voix plus grave et autoritaire.

Je rejoins parfaitement ce que tu dis Mag

Oui conditionnement, réflexe, c'est kif kif bourrico puisque le réflexe est là à force de répétitions (et donc conditionnement). De toute façon dans notre monde tout est conditionnement (sauf peut-être ce qu'il y a sous la ceinture de DSK ? Je m'éloigne du sujet là )

Ma jument n'aime pas les calins, papouilles. Enfin c'est pas qu'elle n'aime pas, elle s'en fout royalement et parfois quand je lui demande une cession (hanches ou épaules par exemple) et qu'elle n'est pas dans un bon jour, elle fait de ces tronches de fausse méchante, charmant !

MDR !!!

Oui moi aussi j'ai une morue à la maison !! Je préfère 1000 fois le caractère de mon hongre !
Par contre, ma jument est très collante pendant ses chaleurs, elle adore les caresses uniquement pendant cette période (et à monter, elle colle aux aides c'est l'horreur...)

Oui les juments, de vraies pisseuses. Mais à l'inverse j'adore ça, j'aime les titiller, les embêter (les pauvres !). La mienne réagit très vite, elle est très légère mais limite chatouilleuse je pense, d'où certaines réactions de jument. Ce que j'aime chez elle, c'est que ses chaleurs passent limite incognito, quel pied !