Position du cavalier ( pour soffad )

jen09 a écrit le 16/11/2010 à 13h48: bein tu essayera de te mettre en equilibre avec une telle position et nous reparlerons de la verticalite de l'etriviere, tout ce que j'y vois c'est du decentre, mais attention je peux me tromper, a toi d'en faire l'essaye et nous dire tes conclusions

Vous êtes allé sur le site comme je vous l'ai proposé ?
Vous avez essayé vous même cette position a cheval ?
Vous faites vos parcours d'obstacle dans la position que vous preconnisez...avec un dos et talons contre le mur ?

si c'est "non" pourquoi vous critiquez tellement durement ce qui vous est étranger ?

soffad a écrit le 16/11/2010 à 13h44: Je comprend pas trop ou vous voulez en venir... rien a voir il me semble avec ce que j'ai proposé... Si ma vision de l'équilibre a l'obstacle vous interesse voulez vous aller sur le site (article 22) c'est pareil que si je vous répond ici mais vous aurais beaucoup plus de détail en texte et video ...et apres on en discute ici... Vous savez, je fais pas autre chose pour les videos d'Elfik avec T. Je les ai toute vues...et j'en suis pas mort mais plutot davantage instruit !

bein c'est ce que j'ai fait, t aussi du reste, ce qui m'interesse moi c'est vos explication a vous ici maintenant.

a savoir, comment pouvez vous obtenir un cheval leger aux aides avec une position qui donne l'effet d'un poids mort ou la main reste bloque sur une hauteur qui ne permet pas a la nuque de basculer?

soffad a écrit le 16/11/2010 à 13h59: Vous êtes allé sur le site comme je vous l'ai proposé ? Vous avez essayé vous même cette position a cheval ? Vous faites vos parcours d'obstacle dans la position que vous preconnisez...avec un dos et talons contre le mur ? si c'est "non" pourquoi vous critiquez tellement durement ce qui vous est étranger ?

je ne critique pas attention je me pose des question, c'est tout

Eh bien en fait ce n'est pas parce qu'on "descentre" le buste et les hanches qu'on mets du poids sur les épaules ou qu'on tape sur le troussequin.

Enfin bien sur quand on a une bonne position, pendant la periode d'apprentissage ça peut arriver... si on se déséquilibre justement

Tout simplement parce que le poids ne se trouve pas au niveau de nos épaules ou même de nos hanches mais au niveau de notre centre de gravité.
Et si tu arrives a trouver le bon dosage pour que celui-ci se trouve juste au dessus de l'étrivière tout le poids de ton corps se trouvera concentré sur les étriers.

Ensuite comme l'explique soffad, puisqu'on a une poussée proportionnelle mais en sens inverse à celle du poids qui repose sur l'étrier, ça compense.

Et si on arrive a garder les étrivière verticales on aura toujours une poussée verticale qui va nous aider a rester en équilibre.

ensuite pour la stabilité et fixité, c'est grace au haut de la jambe et particulièrement le genou plaqués à la selle.
Bien sur en suspension la cuisse est plus haute que la selle, c'est juste le genou qui tient en restant plaqué.

petit truc pour ça : appui du pied sur le gros orteil (le pied n'est pas parallèle au sol mais incliné de manière à ce que le gros orteil soit plus bas que le petit orteil, c'est bien sur une question de millimètres) : mécaniquement le genou se plaque à la selle.
Poids du pied dans le talon par contre hein pas sur le gros orteil

Moi en tout cas à l'époque où je montais en club et que j'utilisais cette méthode j'avais un excellent équilibre (dixit les monos des quelques clubs français où j'ai pratiqué)

Pour revenir au post de départ, j'ai eu la même reflexion en regardant les videos proposées par Sofad (toujours très interressantes), je me suis dit "c'est pas un peu en vant les jambes là?"

Donc on est plusieurs à avoir eu ce reflexe de ce dire épaules bassin et talon bien aligné

pissenlit a écrit le 16/11/2010 à 14h32: Pour revenir au post de départ, j'ai eu la même reflexion en regardant les videos proposées par Sofad (toujours très interressantes), je me suis dit "c'est pas un peu en vant les jambes là?" Donc on est plusieurs à avoir eu ce reflexe de ce dire épaules bassin et talon bien aligné

Eh bien oui mais tu ne vois pas comme un problème avec cette méthode ?

A l'obstacle par exemple, au desus de l'obstacle il faut bien avancer le buste, donc les épaules pour accompagner le saut non ? Ou alors quoi tu laches les rênes pour que le loulou puisse allonger son encolure ? Tu l'empêches d'allonger son encolure ?

Du coup si tu veux conserver ta ta fameuse ligne sans gêner ton cheval, tu vas avancer les épauleset donc tu vas devoir compenser en reculant les jambes.

Limite tu te trouves parallèle au dos du cheval et donc sur ton saut au moment de la réception tu vas te panter dans le sable la tête la première.

Plus sérieusement tu vas pour le moins être complètement en avant, poids sur les épaules du cheval : bon courage pour enchaîner!
Enfin bien sur sauf si au dernier moment tu inverse la tendance : épaules en arrière et encore une fois les jambes pour rester en ligne avancent...

C'est un peu caricatural ce que je dis car on compense dans ces cas là, on apprend à se redresser sitôt l'obstacle passé, mais je ne trouve pas ça aussi fonctionnel que la méthode d'orgeix.

Michel Robert dit dans un de ses bouquins "un cavalier doit pouvoir garder la même position, qu'il ait un cheval ou pas entre les jambes". On retrouve la même chose chez Sally Swift, PK, j'en passe et des meilleurs. Donc quand on est debout, on a les talons les hanches et les épaules alignés, à cheval pour avoir un bon équilibre c'est pareil!

Faut souligner une chose : dans la sellerie de tradition française et plus exactement Danloux, on a souvent un couteau d'étrivière trop avancé, qui donne cet équilibre avec la patte en avant, plutôt moche et inefficace à mon goût puisqu'elle demande un effort supplémentaire pour s'enlever au dessus de sa selle avec cette avancée des épaules.
Suffit donc de trouver une selle qui permette la bonne verticalité, et tout se place bien comme il faut. Donc verticalité des étrivières oui, encore faut-il que ce soit une bonne verticalité! (le problème c'est qu'avec des étrivières placées en avant le poids porte sur le garrot du cheval, même si on recule artificiellement le centre de gravité).

Regardez les jockeys, qui ont quant à eux la position d'équilibre ultime, ils ont bien les jambes sous eux, sinon ils se vautrent. Et sur une selle de jockey, les étrivières sont plus reculées, pour leur permettre d'avoir l'équilibre optimal.

jeza a écrit le 16/11/2010 à 14h45: Du coup si tu veux conserver ta ta fameuse ligne sans gêner ton cheval, tu vas avancer les épauleset donc tu vas devoir compenser en reculant les jambes. Limite tu te trouves parallèle au dos du cheval et donc sur ton saut au moment de la réception tu vas te panter dans le sable la tête la première. Plus sérieusement tu vas pour le moins être complètement en avant, poids sur les épaules du cheval : bon courage pour enchaîner! Enfin bien sur sauf si au dernier moment tu inverse la tendance : épaules en arrière et encore une fois les jambes pour rester en ligne avancent... C'est un peu caricatural ce que je dis car on compense dans ces cas là, on apprend à se redresser sitôt l'obstacle passé, mais je ne trouve pas ça aussi fonctionnel que la méthode d'orgeix.

Démonstration avec Ludger Beerbaum :





Et je mets que deux photos parce que c'est long de trier tout ce qu'on trouve de lui sur le plat des 20000 photos sur l'obstacle ; mais il a bel et bien les jambes sous lui (et je te sors que Beerbaum, mais tu peux aussi jouer avec Navet, Ehning, Van der Vleuten, Lejeune... enfin... beaucoup de monde quoi).

Essayer de s'enlever avec les jambes devant soi, c'est super dur, c'est beaucoup plus facile avec les jambes sous soi. Assieds toi sur une chaise, essaie de te lever avec les jambes devant ou sur le côté, tu me diras ce qui est le plus facile. Pour te relever avec les jambes devant, tu es obligé de rajouter des mouvements parasites en faisant une bascule de poids grâce aux épaules. Si tu fais ça à cheval, tu charges les épaules et tu gènes le mouvement en avant. Si tu as juste à pousser sur tes jambes du bas vers le haut, c'est plus fluide, plus évident (sans parler de l'esthétisme puisque t'es pas obligé de faire un vieux mouvement de buste).

Après c'est qu'une question de logique. Y a ceux qui choisissent la simplicité et l'efficacité, et ceux qui s'emmerdent.

Mais cela dit la position simple et efficace est paradoxalement plus difficile à acquérir puisqu'elle demande un long travail pour éliminer tous les gestes parasites, c'est pour ça que peu de gens l'ont.

Bien evidemment pour l'obstacle faut être un peu mobile si on veut pas se retrouver le nez dans l'encolure lol.

Après perso je me suis forcée à avoir des jambes bien fixes et surtout pas en avant, car je trouve que ça déséquilibre et c'est vachement pas pratique pour utiliser les aides!

Oups faut que j'apprenne à lire moi

Ben écoute, perso, je me base sur des expériences empiriques comme scientifiques, et il a été démontré au moyen de tapis à capteurs de pression (encore eux) par des chercheurs anglais que plus le buste était vers l'avant avec des fesses reculées, moins le mouvement était efficace et avait tendance à bloquer le cheval. J'essaierai de retrouver les schémas explicatifs du compte-rendu de l'expérience, mais c'était très clair. Il faut un buste droit et des épaules comme des hanches alignées pour conserver l'impulsion et l'équilibre du cheval.

(et je risque sûrement pas de changer ma position classique que j'acquiers au fur et à mesure de longues et laborieuses séances pour retourner à la position JDO que j'ai toujours trouvée hideuse, j'ai des conversations avec Valombre sur le sujet qui datent d'il y a 4 5 ans, je peux vous les ressortir pour le fun)

Edit : jeza pourquoi tu as édité le post auquel je répondais?

Zut gros bug :(
j'ai cru éditer un autre post et pfiout effacé ma réponse sur celui-ci

Donc bref ce que je disais en résumé :

Sur ta première photo il a les épaules en avant et le les hanches en arrière par rapport à la verticale qui passe par ses talons

Et moi quand je me lève de ma chaise justement j'avance le buste mais bon.


Mais bon chacun prend la solution qu'il trouve la plus pratique pour lui.

jeza a écrit le 16/11/2010 à 14h45: Du coup si tu veux conserver ta ta fameuse ligne sans gêner ton cheval, tu vas avancer les épauleset donc tu vas devoir compenser en reculant les jambes. Limite tu te trouves parallèle au dos du cheval et donc sur ton saut au moment de la réception tu vas te panter dans le sable la tête la première. Plus sérieusement tu vas pour le moins être complètement en avant, poids sur les épaules du cheval : bon courage pour enchaîner! Enfin bien sur sauf si au dernier moment tu inverse la tendance : épaules en arrière et encore une fois les jambes pour rester en ligne avancent... C'est un peu caricatural ce que je dis car on compense dans ces cas là, on apprend à se redresser sitôt l'obstacle passé, mais je ne trouve pas ça aussi fonctionnel que la méthode d'orgeix.

Ca prouve surtout que tu n'as rien compris au jeu des articulations façon Caprilli puisque la ligne que l'on garde c'est pas au niveau du corps mais des seules articulations.

Et pour info, seul d'Orgeix peut monter comme d'Orgeix, hormis Bosty les élèves historiques de JDO n'ont pas une position aussi caricaturale que leur Maître, bon courage pour voir chez Navet les vestiges de cette position par exemple (après au niveau technique c'est autre chose).

jeza a écrit le 16/11/2010 à 15h13: Zut gros bug :( Sur ta première photo il a les épaules en avant et le les hanches en arrière par rapport à la verticale qui passe par ses talons

Oui mais les jambes sous lui, or le sujet porte sur la position des jambes, qui sont le socle du cavalier.