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magdu84 a écrit le 06/02/2012 à 09h57: J'ai vu ce reportage et justement, c'est exactement ce que j'ai du faire sur mon PS réformé. Le bas et rond, ça convient très bien,provisoirement et avec un angle tête-encolure pas trop fermé, à remuscler dans le bon sens les chevaux qui portent au vent, qui s'ouvrent, renversent leur encolure et effondrent leur garrot...c'est lié à leur conformation naturelle... par contre, ce n'est pas une fin en soi !!!! Le but étant le cheval du 2ème schéma posté par Nathaliewood. Et il faut faire très attention de ne jamais franchir la limite, celle qui provoquera la fameuse cassure des cervicales et celle qui donnera au cheval le réflexe de franchir le mors en treuillant, pour se soustraire à l'action de main ou pour lutter contre. En gros, c'est un travail très délicat. Le meilleur conseil et donc d'alterner les attitudes et de ne jamais contraindre avec une main trop forte, tout mouvement doit se faire dans la décontraction et avec une cadence lente qui donnera de l'élasticité...

Merci

Et j'avais une question, l'attitude de la deuxième photo justement ne sert elle pas aussi à " à remuscler dans le bon sens les chevaux qui portent au vent, qui s'ouvrent, renversent leur encolure et effondrent leur garrot "

Est ce obligatoire de fermer légèrement l'angle tête-encolure
pour ça ? Je pensais que c'étais le rôle de l'extension d'encolure justement ?

magdu84 a écrit le 06/02/2012 à 09h57:



J'ai vu ce reportage et justement, c'est exactement ce que j'ai du faire sur mon PS réformé.

Le bas et rond, ça convient très bien,provisoirement et avec un angle tête-encolure pas trop fermé, à remuscler dans le bon sens les chevaux qui portent au vent, qui s'ouvrent, renversent leur encolure et effondrent leur garrot...c'est lié à leur conformation naturelle...

par contre, ce n'est pas une fin en soi !!!! Le but étant le cheval du 2ème schéma posté par Nathaliewood.

Et il faut faire très attention de ne jamais franchir la limite, celle qui provoquera la fameuse cassure des cervicales et celle qui donnera au cheval le réflexe de franchir le mors en treuillant, pour se soustraire à l'action de main ou pour lutter contre.

En gros, c'est un travail très délicat. Le meilleur conseil et donc d'alterner les attitudes et de ne jamais contraindre avec une main trop forte, tout mouvement doit se faire dans la décontraction et avec une cadence lente qui donnera de l'élasticité...

Ca me rassure dans mon travail.C'est plus que délicat.
Ma jument a été longtemps contre la main,portant au vent.
J'essaye de la descendre,de l'arrondir au maximum,tout en laissant alternativement une liberté de "remontée" de l'encolure.
Pour faire simple,j'essaie de lui muscler progressivement l'encolure dans le bon sens (jusqu'à il y a 6 mois,elle était musclée à l'envers).

Je veux,le mot a été donné,lui donner de l'élasticité.
Enfin...J'en suis tellement loin...

eiden a écrit le 06/02/2012 à 01h17: J'ai pas vu le reportage je pourrais pas te dire Maintenant faut voir ce que la fille entendait par bas et rond Son attitude "non relevée" engageant, nez pas dans le poitrail, ça pouvait l'aider au début à avoir la bonne attitude, pour plus tard dans le travail le relever petit à petit La c'est possible oui Si le cheval était encapuchonné là par contre pour moi c'est très mauvais

Je crois que l'on peut rapprocher ça de ce que ma mono a engagé comme travail pour ma jument et moi.
C'est une trotteuse,comme je le disais,musclée de traviole,à l'envers.
Depuis 6 mois,je la travaille basse et ronde,autant que faire se peut... ),sans encapuchonnement,afin qu'elle puisse ensuite se relever petit à petit.Tout en tolérant les remontées d'encolure,si je puis me permettre cet abus de language au cours des séances (notamment pendant le travail des arrêts,elle s'arrête droite,mais lève systématiquement la tête,joue avec son mors).

lalibellule a écrit le 04/02/2012 à 00h00: Plus complexe que ça je crois... Pour moi, il y a encapuchonnement dès que le chanfrein traverse la verticale. Que l'attitude soit haute ou basse.

je suis entièrement d'accord

Oui, peu importe que le cheval soit haut ou bas, la tension sur les cervicales est la meme je pense.
Enfin, suis pas médecin ni véto, mais quand j'imagine, c'est ce que je ressens.

Je ne suis pas encore véto non plus, donc pas au point là dessus.
En revanche l'année dernière j'ai assisté à une conférence privée sur la dorsalgie et la façon de la soulager en étant cavalier par le Dr Olivier Geoffroy avec une démonstration montée par Maxime Livio. Il préconisait le bas et rond tout au long du travail avec extension d'encolure en début et fin de séance, et ce, pour ne pas porter atteinte au ligament nuqual et développer une musculature adaptée afin de soulager le dos. Aucun soucis sur les cervicales. Il a insisté sur le fait que cette attitude ne pouvait que être bénéfique. Donc on nous rabache que le chanfrein ne doit jamais être en deça de la verticale, mais pour lui l'important n'est pas là, c'est un angle tête/alignement des cervicales, et alors que remonter un cheval plaqué ou avec un nez dans le poitrail est très mauvais, avoir un engagement des postérieur sous la masse, un cheval tendu qui remonte le garrot et qu'il se tende vers le bas est à rechercher, nez à la verticale ou un peu en arrière peu importe.

Et ce n'est justement pas la même tension qu'il soit bas ou haut. Si tu regardes ton squelette tu verras que tes cervicales forment un S (elles passent au milieu de l'encolure) , si tu remontes le cheval avec un garrot creusé, tu redresse ton S et donc "casse" tes cervicales, en revanche si tu le tends vers le bas tu déplies ton S en ayant moins de contrainte, sauf si comme sur le schéma de "rollkür" tu l'enfermes complètement auxquel cas, c'est en C3 que tu vas provoquer une cassure pas naturelle de l'angle. Il faut d'ailleurs voir les contraintes sur une animation, un schéma ne permettant pas de les visionner dans le mouvement.

Et ce n'est justement pas la même tension qu'il soit bas ou haut. Si tu regardes ton squelette tu verras que tes cervicales forment un S (elles passent au milieu de l'encolure) , si tu remontes le cheval avec un garrot creusé, tu redresse ton S et donc "casse" tes cervicales, en revanche si tu le tends vers le bas tu déplies ton S en ayant moins de contrainte, sauf si comme sur le schéma de "rollkür" tu l'enfermes complètement auxquel cas, c'est en C3 que tu vas provoquer une cassure pas naturelle de l'angle. Il faut d'ailleurs voir les contraintes sur une animation, un schéma ne permettant pas de les visionner dans le mouvement.

Oui mais quand je regarde le squelette du cheval, je me dis que lorsque son nez va vers son propre corps (et quand on le dit je trouve qu'on s'aperçoit encore plus à quel point cette position ne peut pas etre "naturel"), ça doit tirer vers la nuque.
En fait, je n'ai pas de réponse concrète sur ce sujet !
Mais bon, dans le doute...

Cette position n'est pas naturelle c'est sûre mais apparemment c'est une bonne adaptation au port du cavalier, qui n'a rien de naturel. Mais je n'ai pas de réponse non plus.

choupie2111 a écrit le 07/02/2012 à 11h30: Je ne suis pas encore véto non plus, donc pas au point là dessus. En revanche l'année dernière j'ai assisté à une conférence privée sur la dorsalgie et la façon de la soulager en étant cavalier par le Dr Olivier Geoffroy avec une démonstration montée par Maxime Livio. Il préconisait le bas et rond tout au long du travail avec extension d'encolure en début et fin de séance, et ce, pour ne pas porter atteinte au ligament nuqual et développer une musculature adaptée afin de soulager le dos. Aucun soucis sur les cervicales. Il a insisté sur le fait que cette attitude ne pouvait que être bénéfique. Donc on nous rabache que le chanfrein ne doit jamais être en deça de la verticale, mais pour lui l'important n'est pas là, c'est un angle tête/alignement des cervicales, et alors que remonter un cheval plaqué ou avec un nez dans le poitrail est très mauvais, avoir un engagement des postérieur sous la masse, un cheval tendu qui remonte le garrot et qu'il se tende vers le bas est à rechercher, nez à la verticale ou un peu en arrière peu importe.

Le truc c'est que si tu pars de la fameuse photo,et que tu imagines une attitude plus rassemblée,c'est a parier que tu ne rameneras que la tete,et pas l'encolure et le garrot qui va avec.Ton cheval va faire oui-oui de la tete,il faudra 3 tonnes de jambes suivies de 3 tonnes de mains pour le remonter.
Il s'agit d'etre cohérent et de viser un but,car c'est une attitude de travail,mais pas LE but du travail.

Moi chui une fan de Pradier,et apparemment chez Heuschmann on retrouve les memes idées.Si l'encolure descend l'angle doit s'ouvrir,ce qui garantit en travail rassemblé l'extension maximale de l'encolure(jusqu'au bout du nez),un confort et une non compression d'une zone que je dirais genre "juguale".

nathaliewood a écrit le 07/02/2012 à 12h26: Le truc c'est que si tu pars de la fameuse photo,et que tu imagines une attitude plus rassemblée,c'est a parier que tu ne rameneras que la tete,et pas l'encolure et le garrot qui va avec.Ton cheval va faire oui-oui de la tete,il faudra 3 tonnes de jambes suivies de 3 tonnes de mains pour le remonter. Il s'agit d'etre cohérent et de viser un but,car c'est une attitude de travail,mais pas LE but du travail. Moi chui une fan de Pradier,et apparemment chez Heuschmann on retrouve les memes idées.Si l'encolure descend l'angle doit s'ouvrir,ce qui garantit en travail rassemblé l'extension maximale de l'encolure(jusqu'au bout du nez),un confort et une non compression d'une zone que je dirais genre "juguale".

Ca me parait tout à fait logique, et cohérent

natasha56 a écrit le 06/02/2012 à 00h37: Juste pour comprendre, peut etre ceux s'y connaissant pourront me répondre. Récemment j'ais vu un reportage sur équidia, une cavalière qui fessait une sorte de remise en forme aux trotteurs afin qu'il est une musculature plus complète et harmonieuse, qui fait défaut dans un entrainement classique. Elle disait qu'elle les travaillaient bas et rond pour que le cheval se muscle au niveau du dos, et engage ses postérieur ce qu'il ne pouvait pas forcément faire de la même manière avec une tête relevé. Enfin c'est ce que j'ais compris du reportage, peut être que d'autre l’auront vu ... Mais d'après le schéma que tu montres ( j'ais oublié le pseudo désolé ) c'est le contraire qui se passe

J'ai vu ce reportage, la fille les travaillaient bas et ronds mais pas du tout encapuchonnées ni rollkurés

Rien à voir avec tout ce qu'on décrie ces derniers temps et son cheval en plus avait l'air d'être vraiment dans la décontraction, elle était hyper fine dans ses mains et on voyait bien que le cheval ne changeait pas d'attitude aux transitions inférieures et supérieures en plus.

Pour moi en tout cas c'était un bon boulot.

Pour répondre à l'auteur du post, il est très difficile de donner son avis car effectivement sur la photo produite, le cheval a un pli à gauche. Ce qui donne une idée faussée de l'encolure au regard de la prise de vue. Mais globalement, j'ai l'impression que le fonctionnement est plus que correct.Il serait interessant d'avoir une photo de ton propre cheval en mouvement dans cette attitude.

Pour ce qui est du travail horizontal, je pense qu'il ne permet pas une bonne mise en main et pour la suite sera certainement restrictif dans le futur travail d'assouplissement. La demande de propulsion dans cette attitude va engendrer une accélération horizontale au lieu d'un rebond et d'une cadence et la main va avoir tendance a intervenir trop souvent.

Si ton cheval a tendance à s'enfermer, il faut lui apprendre à s'ouvrir en lui demandant d'entendre son encolure vers le sol pour commencer en gardant le contact. Extension du rachis dans son ensemble. Dans cette phase on cherche plus la compréhension du cheval et son étirement que la locomotion et il est pas bon de trop pousser.

Une fois cela acquis, tu peux mettre un peu plus de jambes dans la même attitude. Pour garder son équilibre, le contact, et l'encolure loin, le cheval va être obligé de monter son garrot et va s'arrondir en sortant son bout de devant pour dégager ses épaules. Locomotion, propulsion et engagement. (étape de la photo)

Quand la musculature est acquise, tu peux commencer à travailler les exercices qui vont le forcer à reprendre du poids sur l'arrière main (épaule en dedans, appuyers, reculers, demi tours autour des hanches etc...), ce qui va produire un relèvement de l'encolure sans aucune intervention de la main sur le bout de devant. Ce qui va faire passer ton cheval d'une attitude horizontale au début mais avec du soutien, puis de plus en plus relevée suivant le degré du rassembler.

Il n'y a donc pas comme cela a été justement dit, d'attitude figée à obtenir, mais un vrai travail de gymnastique à mettre en place qui prend en compte les points forts et faibles du cheval pour aboutir à un fonctionnement qui permet d'aller toujours plus loin dans le respect des apophyses épineuses de la colonne vertébrale du cheval en gardant un cheval dans la main.

Si le cheval vient à s'enfermer(ce qui anéanti effectivement tout progrès), ça peut venir d'un mors qui lui convient pas, d'une crainte de la main, d'un excès d'énergie du derrière qu'on ne laisse pas passer devant en avançant dans le soutien (garrot monté), mais en contrariant le fonctionnement et en essayant de retenir (garrot encastré).

En conclusion, et ceci n'engage que moi, le bas et rond est très utile voire même indispensable et le visuel (plus ou moins bas)dépend grandement de la conformation de base du cheval, mais le dosage est tellement subtil qu'il faut toujours dans la mesure du possible avoir un oeil extérieur en appui quand l'expérience est faible au niveau du ressenti de la locomotion.

Je ne suis pas sure d'avoir pu bien t'éclairer, mais j'ai essayé du mieux possible.

Je suis d'accord avec toi Nathaliewood dans une optique de travail du rassemblé, mais l'attitude dans laquelle cette femme travaille ses chevaux reste néanmoins bonne, avec de l'activité, c'est toujours comme ça qu'on m'a dit de démarrer un jeune, le rassemblé ne venant que bien plus tard. Quand à ce qui est de ne ramener que le bout du nez, il faut en effet veiller à ne pas le faire (j'ai cette tendance, que je corrige quand on me le dit), donc si je te suis j'aurai plus de facilité en veillant à conserver son nez à la verticale dans cette attitude basse, j'y veillerai Mais pour ce qui est de la question de départ, cette attitude n'a rien d'un cheval enfermé, et sa façon de bosser me parait très juste.