Monter un 5 ans en mors espagnol ?

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Ptidadou

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Monter un 5 ans en mors espagnol ?
Posté le 21/07/2012 à 09h20

Voilà, je me tourne vers vous pour vous demander votre avis.

J'ai un SF que j'ai depuis 2 ans et qui a maintenant 5 ans, depuis son débourrage il est monté en mors à aiguilles avec des canons assez gros, et depuis 1 mois je l'ai même passé en mors à aiguilles à doubles brisures. Cela fait 1 an que j'arrive à le faire céder dans la nuque et à le travailler à chaque fois un peu plus longtemps à chaque séance en le plaçant. Le problème que je rencontre avec lui est que progressivement il s'est durci dans la bouche (surtout lorsque je joue dans mes doigts, je peux toujours le maîtriser en cas d'embarquée par exemple) et qu'il a toujours la gueule en l'air pour fuir la main. Tant que j'ai les rênes lâches il a un port de tête "normal" mais dès que je commence à remonter ne serait-ce qu'un peu sur mes rênes sans même y mettre encore de contact, direct il met la tête en l'air. A ce moment là je peux encore le diriger, le ralentir etc, mais il fait clairement ça pour fuir ma main et se soustraire à la demande de cession de nuque. Je le montais donc de plus en plus dans la force car je pouvais jouer dans mes doigts en douceur autant que je voulais et mettre de l'impulsion, tout ce qu'il se passait c'est qu'il accélérait l'allure et se sauvait la gueule en l'air pour échapper à tout travail. J'ai pensé que le passer en double brisures le détendrait (car il ne bave jamais) et qu'il céderait donc plus facilement mais au final le problème est exactement le même que le simple brisure.

Une monitrice que je connais (on va dire que c'est ma mono pour faire plus simple mais elle ne me donne pas de cours régulièrement) et qui m'a vu monter mon cheval, m'a conseillé de lui mettre un mors espagnol aussi appelé "goyo" avec une gourmette. J'ai donc essayé avec mon cheval lors d'une séance sous l'oeil de ma mono et je l'ai trouvé métamorphosé. Il essayait encore de mettre la gueule en l'air parfois pour fuir mes demandes, mais le simples fait de serrer mes jambes, de le pousser avec le bassin et de jouer infimement dans mes doigts lui faisait céder la nuque immédiatement. Je ne lui tirais plus sur la tronche comme avant pour qu'il la redescende, je montais avec une main douce mais simplement plus ferme le quart de seconde où il fallait lorsqu'il essayait de se soustraire. (Car il essayait de passer la langue donc elle m'a dit qu'il faudrait peut être lui mettre un noseband. Moi je me suis juste contentée dans un premier temps de serrer la muserolle, j'espère qu'à long terme il comprendra que de toute façon il ne peut pas passer la langue et qu'il lâchera l'affaire, je ne veux pas grimper l'échelle du "saucissonage" et commencer par lui coller des nose-band, pelham et je ne sais quel autre engin)

Bref, je me demandais donc ce que vous pensiez de tout cela, ma mono m'a suggéré de garder ce mors sur le plat tant qu'il essayerait de fuir la main, mais de conserver le mors à aiguilles double brisures à l'obstacle pour ne pas lui péter les dents si je commets une faute de main. J'entends un peu partout que ce mors est dur, et j'ai également peur qu'il se durcisse progressivement dans la bouche avec ce mors et qu'au final on en arrive à des mors encore plus durs... Ou bien de le dégoûter du travail.

On avait également testé le gogue avec lui (couplé au mors à aiguilles) il cédait bien la nuque aussi mais il était sur les épaules donc ce n'était pas forcément mieux... Je l'avais déjà monté quelque fois en RA pour tenter de lui indiquer ce que je recherchais au niveau de sa nuque, mais il avait tendance à s'enfermer donc j'ai lâché l'affaire car je ne veux pas qu'il apprenne de cette manière.

Je rajoute également que mon cheval a vu le dentiste ainsi que l'ostéopathe et qu'il n'y a pas de problème de ce côté là, que j'ai monté 12 ans en club et que cela fait 2 ans que je suis propriétaire et "autonome"

Tchoopie

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Posté le 21/07/2012 à 09h27

J'ai utilisé un goyo brisé avec mon poney de 14 ans, qui, sortant de poney de club pour débutants, n'avait aucune notion de cession de nuque ou quoi.
Je l'ai utilisé d'abord sur toutes les séances de plat, pendant 2 ou 3 mois.
Puis 2 séance sur 3, alternant avec un aiguilles.
Puis 1 séance sur 3, puis 1 sur 4,...
Actuellement, je n'utilise plus du tout le goyo, le poney est en aiguilles en extérieur et en baucher sur le plat.

Après, je ne suis pas pour l'utilisation de mors à gourmette sur des jeunes... Pourquoi ne pas avoir essayé un baucher pour avoir cet effet "aide à la cession de nuque" ?

Sinon, par rapport au passage de langue et à la muserolle, il passe la langue uniquement avec le goyo ?

Celine66

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Posté le 21/07/2012 à 09h27

En meme temps, si pour toi placer ton cheval c'est le faire céder dans sa nuque et que tu obtiens cela en jouant dans tes doigts, je dirai que les défenses de ton cheval n'ont rien d'étonnant puisque tu les créés toi meme !

Placer un cheval ne s'obtient pas dans les mains.
De plus, il ne faut jamais bidouiller, jamais jouer dans ses doigts. sinon oui, tu obtiens une cession de nuque par inconfort, mais c'est un faux placer, ton cheval ne tend pas son dos, n'engage pas, et donc tu créés des défenses à la main et tu durcis la bouche.

Le cheval doit avant tout se propulser et engager ses postérieurs.
Le placer provient des postérieurs et s'obtient par l'action des jambes, du dos et des épaules du cavalier.

Le cheval se propulse dans l'allure dans laquelle il est, c'est à dire qu'il ne court pas ses les épaules en déséquilibre, mais au contraire, qu'il pousse dans son allure sans accélérer.
Pour cela, le cavalier a son cheval dans ses jambes et retient sur un dos grandi et des épaules redressées.

Le cheval qui se propulse tend son dos et vient alors se poser sur son mors.
Les mains n'ont qu'un role de filtre, elles ne bloquent jamais, elles ne bidouillent jamais. elles sont à leur place, au dessus du garrot. "les mains reçoivent ce que les jambes envoient".
C'est comme ça, et uniquement comme ça, qu'on obtient un cheval placé.

Celine66

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Posté le 21/07/2012 à 09h29

Pour ce qui est des mors, attention au goyo qui a quand meme une action forte.
Ce mors là va faire céder le cheval dans sa nuque mais son action va aussi bloquer la propulsion du cheval. Il n'est à utiliser que sur un cheval qui se propulse et se porte fort en avant, est ce le cas ?

si tu fais céder ton cheval dans sa nuque par l'action d'un mors plus sévère, avec un dos non tendu et des postérieurs qui ne poussent pas, tu vas au devant de soucis : bouche dure, cheval en défense....

Tchoopie

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Posté le 21/07/2012 à 09h30

Céline, j'ai cru comprendre qu'en fait elle n'arrivait justement pas à canaliser l'énergie que son cheval lui envoie par derrière ? Parce que ça, sans "bidouiller", ça passe quand même par le dos, donc par les épaules, donc par les bras, donc par les mains ?


Pourquoi ne pas non plus repasser dans un travail à pied pour vérifier l'acquisition de la cession de nuque et des cessions de mâchoire ? Et travailler sur ce point particulier ?

Ptidadou

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Posté le 21/07/2012 à 09h35

Coucou Céline, et merci ton avis, j'avais déjà lu tes écrits et je me doutais bien que tu allais te manifester ^^

Je ne suis pas totalement en désaccord avec ce que tu dis, simplement je pense que nous n'avons pas le même niveau toutes les 2 en travail sur le plat (j'ai vraiment un niveau médiocre) et on m'a bien dit que mon cheval allait se pulvériser le dos à force d'avoir la gueule en l'air comme ça, c'est pourquoi je préfère utiliser des méthodes qui permettent de l'avoir plus rapidement dans la position que je recherche (bon, encore une fois sans en venir à des mors ultra durs ou à du saucissonnage). J'ai déjà essayé ta méthode sur plusieurs séances (car oui, mon cheval engage et tend son dos même sans être placé) mais cela n'a pas abouti. Il ne cherche jamais le contact avec le mors même quand j'ai une main douce et fixe, c'est pourquoi j'ai d'abord cru à une douleur dans la bouche ou le dos, avant de me résoudre à croire qu'il se foutait simplement de ma gueule après la visite ostéo / dentiste.

Ptidadou

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Posté le 21/07/2012 à 09h39


tchoopie a écrit le 21/07/2012 à 09h30:


Pourquoi ne pas non plus repasser dans un travail à pied pour vérifier l'acquisition de la cession de nuque et des cessions de mâchoire ? Et travailler sur ce point particulier ?


Coucou Tchoopie, peux-tu me donner des exercices à faire pour travailler la cession de nuque et de machoîre ? Car pour le moment à pieds le seul exercice que je faisais pour vérifier cela est la flexion d'encolure (en étant à l'arrêt, je lui amène la tête soit vers la droite soit vers la gauche. Mais sans tirer je précise !! Je relâche totalement lorsqu'il cède pour le récompenser mais à force il a compris ce que je lui demandais donc il maintient quelques secondes la position)

Celine66

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Posté le 21/07/2012 à 09h41

Ouais enfin quand je lis "je ne lui tirais plus sur la tronche comme avant pour qu'il descende"
ajouté au fait que tu joues dans tes doigts, donc ton cheval cède par inconfort...

Ce n'est pas une question de niveau.
Pourquoi apprendre quelque chose de faux ? pour ensuite désapprendre plus tard et réapprendre correctement ?
Pourquoi ne pas travailler d'emblée pour monter correctement ?

Tu peux le bosser à la longe avec des renes fixes par exemple, ou des élastiques sur les cotés, pour le muscler dans le bon sens.
Et monter après la séance de longe quelques minutes, dans le calme, au pas, au trot, sur des cercles, en pensant à tes jambes, à ta position et en oubliant tes mains qui tirent.

Tchoopie

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Posté le 21/07/2012 à 09h46


ptidadou a écrit le 21/07/2012 à 09h39:


Coucou Tchoopie, peux-tu me donner des exercices à faire pour travailler la cession de nuque et de machoîre ? Car pour le moment à pieds le seul exercice que je faisais pour vérifier cela est la flexion d'encolure (en étant à l'arrêt, je lui amène la tête soit vers la droite soit vers la gauche. Mais sans tirer je précise !! Je relâche totalement lorsqu'il cède pour le récompenser mais à force il a compris ce que je lui demandais donc il maintient quelques secondes la position)


Ici, tu as une vidéo et une discussion très intéressantes
https://www.chevalannonce.com/forums-3500485-cessions-et-flexions-baucher-style

Sinon, penser aussi au travail en mouvement, car au pas même à pied tu dois aussi gérer l'engagement de ton loulou, comme à cheval sauf que tu n'as pas ta position de cavalière à gérer...

Des trucs intéressants ici aussi :
http://equitationpassion.free.fr/equitation_cheval_chevaux.htm

Ptidadou

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Posté le 21/07/2012 à 09h51


celine66 a écrit le 21/07/2012 à 09h41:
Ouais enfin quand je lis "je ne lui tirais plus sur la tronche comme avant pour qu'il descende"
ajouté au fait que tu joues dans tes doigts, donc ton cheval cède par inconfort...

Ce n'est pas une question de niveau.
Pourquoi apprendre quelque chose de faux ? pour ensuite désapprendre plus tard et réapprendre correctement ?
Pourquoi ne pas travailler d'emblée pour monter correctement ?

Tu peux le bosser à la longe avec des renes fixes par exemple, ou des élastiques sur les cotés, pour le muscler dans le bon sens.
Et monter après la séance de longe quelques minutes, dans le calme, au pas, au trot, sur des cercles, en pensant à tes jambes, à ta position et en oubliant tes mains qui tirent.

Peut être qu'il cède par inconfort oui, en tout cas on m'a toujours appris de cette manière avec tous les mono que j'ai pu avoir.... On m'a appris à jouer dans mes doigts pour qu'il cède, puis à n'avoir qu'un contact léger avec sa bouche tant qu'il gardait cette position (pour le récompenser) et jouer à nouveau dans ses doigts, quitte à résister dans la main si lui aussi résiste, s'il s'appuie sur le mors ou tente de relever la tête, puis relâcher à nouveau. Voilà ce que l'on m'a appris et comment les gens qui m'ont encadrée montent leurs chevaux. Mais à force d'être travaillés de cette manière, leurs chevaux n'ont plus besoin de "bidouillage" maintenant, le simplement fait de mettre du contact sur les rênes et ils savent tout de suite ce qu'on attend d'eux donc ils se placent. J'espère donc en arriver jusque là, pour ne plus avoir à bidouiller moi aussi.

Je l'ai déjà travaillé en longe avec des élastiques pirelli et des élastiques éducatifs, il se place lors du travail en longe, et lorsque je monte juste après il est souvent mieux (au niveau de la bouche et du port de tête) mais malheureusement ce n'est que momentané.... Progressivement il recommence à lever la gueule à la moindre tension dans les rênes.

Tchoopie

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Posté le 21/07/2012 à 10h02

Perso, j'ai oublié le bidouillage...

Mon dernier prof m'a appris à demander une cession de nuque. J'agis sur mes rênes, le poney cède, je cède. Et je ne change pas de tension sur mes rênes, sauf si le poney se déconcentre ou remonte sa tête dans les nuages. Auquel cas, j'agis, le poney cède, je cède.

Et c'est tout ce que je fais avec mes mains, en dehors d'indiquer le pli que je souhaite.

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Posté le 21/07/2012 à 10h06


ptidadou a écrit le 21/07/2012 à 09h20:
J'entends un peu partout que ce mors est dur


Un mors n'est pas dur, c'est la façon dont on l'utilise qui le rend dur ou pas.

Ptidadou

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Posté le 21/07/2012 à 10h07


tchoopie a écrit le 21/07/2012 à 10h02:
Perso, j'ai oublié le bidouillage...

Mon dernier prof m'a appris à demander une cession de nuque. J'agis sur mes rênes, le poney cède, je cède. Et je ne change pas de tension sur mes rênes, sauf si le poney se déconcentre ou remonte sa tête dans les nuages. Auquel cas, j'agis, le poney cède, je cède.

Et c'est tout ce que je fais avec mes mains, en dehors d'indiquer le pli que je souhaite.

Dans le fond c'est la même méthode que l'on m'a enseignée Mais on m'a également appris à résister toujours plus que le cheval pour le faire céder, donc quand ton cheval se met la tête à la retourne, je te laisse imaginer comment tu dois forcer.... C'est pour cela que j'ai fini par me poser beaucoup de questions, pour moi ce n'était clairement pas la solution (dans mon cas tout du moins) et il fallait trouver autre chose. Et comme on m'a également appris "mieux vaut un mors dur et une main douce qu'un mors doux avec une main dure", l'idée de monter avec ce Goyo ne m'a pas si outrée que ça au final....

J'ai commencé à lire le post d'Elfik et j'ai regardé la vidéo, je vais tacher de me renseigner sur cette technique pour tenter de l'appliquer avant de monter (avec mon mors à aiguilles) la semaine prochaine

Edité par ptidadou le 21-07-2012 à 10h08



Tchoopie

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Posté le 21/07/2012 à 10h14


ptidadou a écrit le 21/07/2012 à 10h07:

Dans le fond c'est la même méthode que l'on m'a enseignée Mais on m'a également appris à résister toujours plus que le cheval pour le faire céder, donc quand ton cheval se met la tête à la retourne, je te laisse imaginer comment tu dois forcer.... C'est pour cela que j'ai fini par me poser beaucoup de questions, pour moi ce n'était clairement pas la solution (dans mon cas tout du moins) et il fallait trouver autre chose. Et comme on m'a également appris "mieux vaut un mors dur et une main douce qu'un mors doux avec une main dure", l'idée de monter avec ce Goyo ne m'a pas si outrée que ça au final....

J'ai commencé à lire le post d'Elfik et j'ai regardé la vidéo, je vais tacher de me renseigner sur cette technique pour tenter de l'appliquer avant de monter (avec mon mors à aiguilles) la semaine prochaine


Dans l'apprentissage du poney au "regarde si tu cèdes, ça sera vachement mieux pour toi", jamais on ne m'a proposer d'aller plus fort que lui, de toute façon si on se met dans un rapport de force avec le cheval c'est perdu d'avance.

Dans mon cas précis, poney origines arabes donc tête en l'air et dos creux, 6 ans de rame en club, je crois pas qu'on puisse faire mieux

J'ai réussi à régler son problème (enfin régler... on partait de moins que zéro, on est arrivés à un peu plus que zéro, c'est déjà pas mal!), surtout grace à un gros travail à pied, un gros travail sur ma position, sur mon dos, et sur la position de mes mains (et sur mon équipement aussi, depuis que poney a une selle plus adaptée, il est carrément mieux).
Et maintenant je commence à l'avoir qui propulse derrière sans se vautrer devant, mais qui se tient dans un équilibre horizontal (avant c'était équilibre complet sur les épaules).

Celine66

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Posté le 21/07/2012 à 10h27

Si tu penses avoir été toujours très bien encadrée, tant mieux.

Je n'invente pas ce que j'écris, et je ne fais que redire ce que me dit mon prof (Jean Marc Vié, formé par Le Rolland, écuyer de saumur, participation aux JO, championnats du monde, d'europe...). Je ne crois pas que ces gens là disent n'importe quoi quand ils disent qu'on ne doit jamais jouer dans ses doigts.
Perso, si je commence à jouer dans mes doigts lors d'un cours avec jean-marc, je me fais incendier.

Il y a tout de meme des choses qui me heurtent "je te laisse imaginer comment je dois forcer", et ensuite tu t'étonnes que ton cheval ait une bouche dure ?
On ne force jamais à cheval, quelque soit le mors utilisé...

Tcas

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Posté le 21/07/2012 à 10h39

coucou!
J'ai un 5 ans également, peut être que ton cheval a juste besoin d'un petit "recalage". Quand le mien commence a faire le con trop longtemps (je le bosse en extérieur car je n'ai pas de carrière) donc a tirer dans tous les sens, je le passe 1 semaine avec un mors un peu plus fort (pessoa, releveur, gogo caoutchouc...) histoire de le remettre un peu dans le boulot ou sinon je peux te conseiller de le monter avec un gogue commandé.
Si tu as un "niveau médiocre" comme tu dis au dessus je te conseille le gogue commandé plutôt qu'un mors dur surtout sur un 5 ans.

a bientôt j'espère que j'ai pu être utile ^^
bonne continuation
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