Monter un 5 ans en mors espagnol ?

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Ptidadou

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Monter un 5 ans en mors espagnol ?
Posté le 21/07/2012 à 09h20

Voilà, je me tourne vers vous pour vous demander votre avis.

J'ai un SF que j'ai depuis 2 ans et qui a maintenant 5 ans, depuis son débourrage il est monté en mors à aiguilles avec des canons assez gros, et depuis 1 mois je l'ai même passé en mors à aiguilles à doubles brisures. Cela fait 1 an que j'arrive à le faire céder dans la nuque et à le travailler à chaque fois un peu plus longtemps à chaque séance en le plaçant. Le problème que je rencontre avec lui est que progressivement il s'est durci dans la bouche (surtout lorsque je joue dans mes doigts, je peux toujours le maîtriser en cas d'embarquée par exemple) et qu'il a toujours la gueule en l'air pour fuir la main. Tant que j'ai les rênes lâches il a un port de tête "normal" mais dès que je commence à remonter ne serait-ce qu'un peu sur mes rênes sans même y mettre encore de contact, direct il met la tête en l'air. A ce moment là je peux encore le diriger, le ralentir etc, mais il fait clairement ça pour fuir ma main et se soustraire à la demande de cession de nuque. Je le montais donc de plus en plus dans la force car je pouvais jouer dans mes doigts en douceur autant que je voulais et mettre de l'impulsion, tout ce qu'il se passait c'est qu'il accélérait l'allure et se sauvait la gueule en l'air pour échapper à tout travail. J'ai pensé que le passer en double brisures le détendrait (car il ne bave jamais) et qu'il céderait donc plus facilement mais au final le problème est exactement le même que le simple brisure.

Une monitrice que je connais (on va dire que c'est ma mono pour faire plus simple mais elle ne me donne pas de cours régulièrement) et qui m'a vu monter mon cheval, m'a conseillé de lui mettre un mors espagnol aussi appelé "goyo" avec une gourmette. J'ai donc essayé avec mon cheval lors d'une séance sous l'oeil de ma mono et je l'ai trouvé métamorphosé. Il essayait encore de mettre la gueule en l'air parfois pour fuir mes demandes, mais le simples fait de serrer mes jambes, de le pousser avec le bassin et de jouer infimement dans mes doigts lui faisait céder la nuque immédiatement. Je ne lui tirais plus sur la tronche comme avant pour qu'il la redescende, je montais avec une main douce mais simplement plus ferme le quart de seconde où il fallait lorsqu'il essayait de se soustraire. (Car il essayait de passer la langue donc elle m'a dit qu'il faudrait peut être lui mettre un noseband. Moi je me suis juste contentée dans un premier temps de serrer la muserolle, j'espère qu'à long terme il comprendra que de toute façon il ne peut pas passer la langue et qu'il lâchera l'affaire, je ne veux pas grimper l'échelle du "saucissonage" et commencer par lui coller des nose-band, pelham et je ne sais quel autre engin)

Bref, je me demandais donc ce que vous pensiez de tout cela, ma mono m'a suggéré de garder ce mors sur le plat tant qu'il essayerait de fuir la main, mais de conserver le mors à aiguilles double brisures à l'obstacle pour ne pas lui péter les dents si je commets une faute de main. J'entends un peu partout que ce mors est dur, et j'ai également peur qu'il se durcisse progressivement dans la bouche avec ce mors et qu'au final on en arrive à des mors encore plus durs... Ou bien de le dégoûter du travail.

On avait également testé le gogue avec lui (couplé au mors à aiguilles) il cédait bien la nuque aussi mais il était sur les épaules donc ce n'était pas forcément mieux... Je l'avais déjà monté quelque fois en RA pour tenter de lui indiquer ce que je recherchais au niveau de sa nuque, mais il avait tendance à s'enfermer donc j'ai lâché l'affaire car je ne veux pas qu'il apprenne de cette manière.

Je rajoute également que mon cheval a vu le dentiste ainsi que l'ostéopathe et qu'il n'y a pas de problème de ce côté là, que j'ai monté 12 ans en club et que cela fait 2 ans que je suis propriétaire et "autonome"

Patriciadelbar

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Posté le 22/07/2012 à 12h58


elisaday35 a écrit le 22/07/2012 à 12h24:



super alors! Rome ne s'est pas faite en un jour alors tu devras etre patiente et ne pas chercher un placer immédiat mais tu verras les satisfactions devraient etre de plus en plus grandes. Je suis d'avis de demander des conseils à ce cavalier pro qui me semble etre une personne sage et avisée.

edit : de toute façon, cette méthode ne t'offrira pas une cession de nuque en premier mais un dos qui va monter.. mais pas aujourd'hui, ni demain (et là tu verras cette sensation du cheval qui monte vers ton bassin est absolument incroyable)


je trouve ça vraiment dommage que les enseignants en soient encore aux mains basses (meme si j'ai fait comme beaucoup et suis passée par là avant de me rendre compte que c'était une grossiere erreur). Ca n'apprend aucunement la finesse des aides et la communication avec son cheval,
et nous avons ici avec ptidadou un parfait exemple de dégats causés par cette attitude.

Cette "mode" devrait passer je pense, mais quand?


+1 , Les explications d' elisaday35 pour monter le dos et engager .. Sont très très bonnes !!!
Pense aussi à cette notion :

la plupart des gens confondent le GAUCHE/DROITE et pli à gauche/Pli à droite .
Effectivement Gauche/Droite durcit la bouche , c'est du bidouillage , un raccourcit pour fainéant ..
OR Le pli à gauche ou à droite , provoque l'extension et la cession.
Le renversement de la nuque ou de l'encolure , Résulte de la contraction des splénius droits et gauches .
Donc le pli provoque l'extension et l'extension augmente la flexibilité .
Donc des variations de plis , sur des cercles ... Décompose les raideurs , et les résistances ainsi le cheval s'arrondit , cède de la nuque et peut aller jusqu'à s’étendre .
BIEN SUR RIEN n'est possible sans une DETENTE du cheval , sans engagement , sans impulsion , et sans une main souple et confortable !

Cette théorie n'est pas de moi , mais aussi de Phillipe Karl , dans Odin à Saumur ...
Je n'aime pas tous ce que fais Karl , pour sur certains points il n'y a rien à redire !
Orgeix est l'un des meilleur pour les mains hautes , selon moi , tu devrais te penché sur ses livres très intéressant !

Elisaday35

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Posté le 22/07/2012 à 13h10


patriciadelbar a écrit le 22/07/2012 à 12h58:


+1 , Les explications d' elisaday35 pour monter le dos et engager .. Sont très très bonnes !!!
Pense aussi à cette notion :



merci je suis tres tres tres loin d'etre parfaite dans mon équitation mais j'ai beaucoup appris en lisant notemment karl et d'orgeix (qui s'est d'ailleurs beaucoup inspiré de karl). Mais surtout, surtout en ecoutant le cheval, en l'observant, en regardant les autres monter, les pro monter, les concours de dressage sur equidia en constatant que globalement l'attitude des chevaux anglais était bien plus belle que celle des chevaux allemands et en cherchant à comprendre pourquoi?

la remise en question permanente de notre équitation est je pense, la clé. Et ce n'est pas vrai que les chevaux ne pardonnent pas les erreurs, ils ne font que ça, tout le temps, de les pardonner. Mais c'est en persistant dans nos erreurs qu'on conditionne le cheval.

Aujourd'hui, la méthode que je préfère pour un bon placer apres avoir un cheval qui avance, qui répond, qui engage est en épaule en dedans : ouvrir la main interne, poids du corps en direction d'ou on va, recevoir le cheval sur la rene externe, il se redresse et pousse de lui meme .

Ptidadou

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Posté le 22/07/2012 à 13h46


patriciadelbar a écrit le 22/07/2012 à 12h53:


OUI OUI OUI & encore OUI ... Ainsi tu ne subit pas la gueule en l'air de ton cheval , et tu ne créer pas de défenses , il viendra plus calmement et gentillement vers le bas , que si tu restes les mains basses ..


Actuellement ce qu'il me fait travailler pour obtenir un placé avec cette méthode, c'est de me mettre sur un petit cercle de 12M de diamètre (délimité par des 4 couloirs de barres dans lesquels je dois passer en regardant toujours le couloir suivant, afin d'avoir le haut du corps toujours orienté vers l'intérieur). Ma rêne extérieure est tendue, les doigts fermés pour canaliser l'énergie envoyée par l'arrière main, et en même temps ma main tient le tapis près du pommeau (pour que justement il vienne se poser et bien lui maintenir les épaules). Avec ma rêne interne je fais une rêne d'ouverture et c'est avec celle ci que je pianotte très légèrement pour attirer le bout du nez vers l'intérieur du cercle. Donc attention, pas de gauche/droite ou de "tirage" de ma part, tout est fait en douceur. Régulièrement je change également de main pour ne pas blaser mon cheval et ne pas tourner 10min sur un si petit cercle. Je fais cet exercice à toutes les allures mais surtout au trot (car c'est à cette allure là qu'il a tendance à se barrer). Et avec mes jambes, je mets les aides de l'incurvation en place, et c'est surtout à ce niveau là qu'il me demande de donner de l'impulsion et je remarque aussi que c'est grâce à mes jambes que le cheval cède et vient se poser sur le mors, si je ne mets pas de contact avec les jambes les résultats sont beaucoup moins concluant.

Donc voilà sur quoi je travaille actuellement avec ce cavalier, qui lui est adepte de Nino Oliveira (mais je n'ai jamais lu ses écrits, et je ne sais pas si la méthode qu'il m'enseigne est liée à Oliveira ou pas )

Edité par ptidadou le 22-07-2012 à 14h53



Patriciadelbar

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Posté le 22/07/2012 à 14h00


ptidadou a écrit le 22/07/2012 à 13h46:


Actuellement ce qu'il me fait travailler pour obtenir un placé avec cette méthode, c'est de me mettre sur un petit cercle de 12M de diamètre (délimité par des 4 couloirs de barres dans lesquels je dois passer en regardant toujours le couloir suivant, afin d'avoir le haut du corps toujours orienté vers l'intérieur). Ma rêne extérieure est tendue, les doigts fermés pour canaliser l'énergie envoyée par l'arrière main, et en même temps ma main tient le tapis près du pommeau (pour que justement il vienne se poser et bien lui maintenir les épaules). Avec ma rêne interne je fais une rêne d'ouverture et c'est avec celle ci que je pianotte très légèrement pour attirer le bout du nez vers l'intérieur du cercle. Donc attention, pas de gauche/droite ou de "tirage" de ma part, tout est fait en douceur. Régulièrement je change également de main pour ne pas blaser mon cheval et ne pas tourner 10min sur un si petit cercle. Je fais cet exercice à toutes les allures mais surtout au trot (car c'est à cette allure là qu'il a tendance à se barrer). Et avec mes jambes, je mets les aides de l'incurvation en place, et c'est surtout à ce niveau là qu'il me demande de donner de l'impulsion et je remarque aussi que c'est grâce à mes jambes que le cheval cède est vient céder en se posant sur le mors, si je ne mets pas de contact avec les jambes les résultats sont beaucoup moins concluant.

Donc voilà sur quoi je travaille actuellement avec ce cavalier, qui lui est adepte de Nino Oliveira (mais je n'ai jamais lu ses écrits, et je ne sais pas si la méthode qu'il m'enseigne est liée à Oliveira ou pas )


Ce monsieur à l'air très bon , Pourquoi créer ton post , pour foudre un mors plus dur à ton 5 ans alors ?
Normal que ça ne vienne pas encore , il faut du temps , du temps et encore du temps surtout à 5 ans !

Lostarmoor

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Posté le 22/07/2012 à 14h23

Escalade et cercle vicieux... Si on commence à mettre un mors fort, à effets à un jeune de 5 ans,alors à dix ans, même une bride ne suffira plus...

Ptidadou

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Posté le 22/07/2012 à 14h55


lostarmoor a écrit le 22/07/2012 à 14h23:
Escalade et cercle vicieux... Si on commence à mettre un mors fort, à effets à un jeune de 5 ans,alors à dix ans, même une bride ne suffira plus...

Ben moi je suis mitigée par rapport à ce point de vue, au premier abord je pensais comme toi justement, mais en y réfléchissant je me dis que "l'escalade de la violence" peut se faire sans avoir un mors dur, puisque preuve en est : j'ai beaucoup, mais vraiment beaucoup moins à bidouiller quand je l'ai monté avec le goyo que lorsque je le monte avec le double brisures ou le simple brisure...

Lostarmoor

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Posté le 22/07/2012 à 15h04

Oui mais tu ne pourras plus repasser aussi facilement en mors simple ... Et puis, même si on bidouille moins, crois-moi, le mal est fait, et la bouche désensibilisée...

Ptidadou

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Posté le 22/07/2012 à 15h32


lostarmoor a écrit le 22/07/2012 à 15h04:
Oui mais tu ne pourras plus repasser aussi facilement en mors simple ... Et puis, même si on bidouille moins, crois-moi, le mal est fait, et la bouche désensibilisée...

Et à ton avis si le mors n'est utilisé que "momentanément" afin de ré-obtenir l'attitude que l'on souhaite et qu'après je repasse avec mon mors double brisure, est-ce que ça peut le faire ? Car si je le passe en goyo, j'aimerais que cela soit momentané, un peu comme lorsque l'on utilise un enrênement (même si je compte l'utilise bien plus longtemps qu'un enrênement, admettons 2 mois)

Lostarmoor

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Posté le 22/07/2012 à 15h38


ptidadou a écrit le 22/07/2012 à 15h32:

Et à ton avis si le mors n'est utilisé que "momentanément" afin de ré-obtenir l'attitude que l'on souhaite et qu'après je repasse avec mon mors double brisure, est-ce que ça peut le faire ? Car si je le passe en goyo, j'aimerais que cela soit momentané, un peu comme lorsque l'on utilise un enrênement (même si je compte l'utilise bien plus longtemps qu'un enrênement, admettons 2 mois)


Très franchement, je n'en suis pas convaincue du tout, mais je n'ai jamais tenté l'expérience... Peut-être d'autres personnes pourront mieux te conseiller...

Expar

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Posté le 22/07/2012 à 17h31


ptidadou a écrit le 22/07/2012 à 15h32:

Et à ton avis si le mors n'est utilisé que "momentanément" afin de ré-obtenir l'attitude que l'on souhaite et qu'après je repasse avec mon mors double brisure, est-ce que ça peut le faire ? Car si je le passe en goyo, j'aimerais que cela soit momentané, un peu comme lorsque l'on utilise un enrênement (même si je compte l'utilise bien plus longtemps qu'un enrênement, admettons 2 mois)


Perso, sur un jeune, ça me paraît inutile, même "momentanément" . C'est plutôt qu'il faut patienter, ne pas croire que parce qu'il n'est pas rond, il ne travaille pas son dos. Mais pour cela, il te faut trouver un mono qui te guide et t'explique le pourquoi du comment.
J'ai cette chance et pour avoir commencer à travailler des chevaux verts avec ma mono, ça me permet de te dire qu'il faut s'adapter à chaque cheval et aux défenses du moment. Pour ma part, je suis passée sur un "jeune" cheval assez raide et très sur les épaules, d'un mors simple avec muserolle à sans muserolle . Et surtout, ne pas chercher à le placer, juste le faire avancer, lui apprendre à se tenir tout seul (rappel : il a tendance à se mettre sur les épaules) et l'assouplir. Pour elle, la mise en main, se fera toute seule, sans qu'on y pense, à force de travail. Mais aussi, elle a adapté les exos à ses défenses pour qu'il les arrête justement et je pense que c'est ce qui te manque. Quelqu'un de plus expérimenté qui t'explique ce que le cheval fait pour se défendre (perso, j'ai souvent rien senti du haut de mon G6/7 ou je ne savais souvent pas quoi faire sur les 1ères défenses) et qui te donne l'exo à faire et ce qu'il faut ressentir. Puis te donne des pistes pour que tu puisses travailler seule à la maison, tjs dans le même esprit. J'ai monté ce cheval près d'un an et je continues à le voir en cours régulièrement, il commence juste à venir se mettre en place de temps en temps. A raison, d'un cours/semaine à peu près, ben ça a pris près de 2 ans. Evidement, travaillé par un pro, ça aurait été plus rapide
Sur le cheval que je monte actuellement, qu'on peut qualifié de "vert" en travail en carrière, ben, vu qu'il est tout à fait différent, et dans la tête, et dans son physique, ben, les difficultés sont toutes autres. Mais là, aussi, aucune recherche de mise en main, il y a plein d'autres choses à travailler avant.

Ton problème est rattrappable sans changement de mors, mais il te faut trouver le bon prof qui t'explique comment travailler ton cheval (avec ses points forts et faibles) et le pourquoi du comment. Ce n'est pas évident financièrement de faire venir un mono indépendant, mais j'ai vu qu'il valait mieux, pour ma part, de prendre un cours particulier par mois que de tâtonner dans mon coin.
Sinon, tu peux continuer à tâtonner, en puisant des infos à droite et à gauche, mais ça sera plus long et sans garantie de résultat.

Emycmoi

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Monter un 5 ans en mors espagnol ?
Posté le 22/07/2012 à 18h02

J’hallucine de lire ce post.

Il n'y a heureusement pas qu'une seule équitation, et des méthode contraires ont sus fait leurs preuves.

Dire haut et fort (comme céline je crois) que la seule et unique méthode est celle ci, ou celle la, me fait bondir de mon siège.

L'humilité fait que nous sommes bon cavalier avant tout;
Ouvert à de multiples technique que nous saurons mettre en œuvre suivant tel ou tel cheval, car tous sont différents...

Dire que c'est le cheval qui doit TOUJOURS tendre ses rennes est stupide, car certain en profite pour reporter du poids sur l'avant main, d'autres non, tout dépends de leur conformation.

On peut très bien s'occuper avant tout de l'avant main,(pour les chevaux braqués psychologiquement par exemple), afin de leur montrer ce que l'on attend d'eux, et ensuite veiller à l'impulsion et qu'ils ne lâchent pas leur dos, avec toute sorte d'exercices intelligents.

Pour le fait de jouer dans ses doigts de façon asymétrique (comme faire vibrer ses rênes j'entends ) sert aussi à décontracter la mâchoire des chevaux qui serrent les dents.

Bref, dire que la méthode de Le rolland est LA bonne, c'est dire que d'Orgeix (qui lui est partisan de la décontraction (de la sorte) ,avant tout, et ne supporte pas les méthode où il faut "porter" son cheval) c'est du n'importe quoi et vice versa.

A chacun son ressenti!

Mais être un homme/femme de cheval c'est savoir ouvrir son esprit et adapter le meilleur de chacun des grands cavaliers qui nous entourrent suivant la monture AVEC qui on travaille...............................

Edité par emycmoi le 22-07-2012 à 18h09



Emycmoi

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Posté le 22/07/2012 à 18h26


ptidadou a écrit le 22/07/2012 à 15h32:

Et à ton avis si le mors n'est utilisé que "momentanément" afin de ré-obtenir l'attitude que l'on souhaite et qu'après je repasse avec mon mors double brisure, est-ce que ça peut le faire ? Car si je le passe en goyo, j'aimerais que cela soit momentané, un peu comme lorsque l'on utilise un enrênement (même si je compte l'utilise bien plus longtemps qu'un enrênement, admettons 2 mois)


Ne te prend pas la tête, le goyo n'est pas si dur que ça...
Prend le à gros canon et enlève la gourmette...

Mes chevaux sont tous ou presque passés par des mors que l'on appelle durs (si la main ne l'est pas ils sont moins dur que quelqu'un qui tire sans cesse sur un mors olive)

J'essaye quasi tous les mors pour savoir avec lequel le cheval se braque le moins et avec lequel il est le plus décontracté.

J'ai longtemps utilisé le goyo, le pessoa et depuis peu l' hackamore et même le releveur (bouh la vilaine) pour finir avec un cheval super sur un mors olive...

Le goyo par action de levier(régler en bas) agit simplement plus sur la nuque, il n'est pas méchant, seul la gourmette est douloureuse peut importe le mors.

Si ton cheval est plus décontracté avec ce mors et bien monte le avec, au lieu de le laisser créer des défenses et des contractures avec un mors dit "doux"...

Mais difficile de conseiller sans voir monter, c'est pour cela qu'il faut faire confiance à tes professeurs (du moment où leur propre façon de travailler te séduit et que tu souhaites un jour monter comme eux ;)

Si leurs techniques te déplaisent, alors change de prof, mais oubli les forums où chacun détient une vérité qui n'appartient qu'à lui même......



Plra

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Posté le 22/07/2012 à 18h30


emycmoi a écrit le 22/07/2012 à 18h26:


Ne te prend pas la tête, le goyo n'est pas si dur que ça...
Prend le à gros canon et enlève la gourmette...

Mes chevaux sont tous ou presque passés par des mors que l'on appelle durs (si la main ne l'est pas ils sont moins dur que quelqu'un qui tire sans cesse sur un mors olive)

J'essaye quasi tous les mors pour savoir avec lequel le cheval se braque le moins et avec lequel il est le plus décontracté.

J'ai longtemps utilisé le goyo, le pessoa et depuis peu l' hackamore et même le releveur (bouh la vilaine) pour finir avec un cheval super sur un mors olive...

Le goyo par action de levier(régler en bas) agit simplement plus sur la nuque, il n'est pas méchant, seul la gourmette est douloureuse peut importe le mors.

Si ton cheval est plus décontracté avec ce mors et bien monte le avec, au lieu de le laisser créer des défenses et des contractures avec un mors dit "doux"...

Mais difficile de conseiller sans voir monter, c'est pour cela qu'il faut faire confiance à tes professeurs (du moment où leur propre façon de travailler te séduit et que tu souhaites un jour monter comme eux ;)

Si leurs techniques te déplaisent, alors change de prof, mais oubli les forums où chacun détient une vérité qui n'appartient qu'à lui même......







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Dukideclaviers

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Posté le 22/07/2012 à 18h32

Rien de méchant mais viens lire les commentaires de mon post :
https://www.chevalannonce.com/forums-5390315-coups-de-gueule-les-mors
A bon entendeur

Ptidadou

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Posté le 22/07/2012 à 19h09


dukideclaviers a écrit le 22/07/2012 à 18h32:
Rien de méchant mais viens lire les commentaires de mon post :
https://www.chevalannonce.com/forums-5390315-coups-de-gueule-les-mors
A bon entendeur

Je l'avais déjà lu de moi même car je suis ouverte d'esprit justement. Et je ne suis pas totalement d'accord avec le coup de gueule de ton post et la méthode du mors à olive que tu prônes. Comme l'a extrêmement bien dit Emycmoi juste au dessus, c'est une question de sensibilité pour une méthode d'une part, et plus globalement tout une question d'encadrement, de façon de monter de l'autre. Mon cheval, je ne peux le travailler que 2x par semaine, je ne suis pas encadrée régulièrement (juste qq conseils du susdit cavalier pro lorsque je le croise) mais c'est tout. Et actuellement vu les soucis que je rencontre, je ne peux pas me permettre de dire "je vais le monter en mors tout simple et avec de la patience ça viendra". Non. Si l'équitation n'était que une affaire de patience, ça se saurait. Cela fait 1 an que mon cheval connaît la cession de nuque (il avait alors 4 ans et demi) et depuis 1 an, cela empire au lieu de s'améliorer, j'ai l'impression de regresser et de faire regresser mon cheval. Donc bon, j'ai déjà été "patiente" pendant 1 an toute seule dans mon coin, donc là il faut peut être agir, car il y a de toute façon un problème. Mon cheval est vraiment très bien fichu (pour avoir été vu par plusieurs cavaliers pro), il a le dos musclé et est bien musclé globalement malgré le fait qu'il fuit la main, il n'est pas ensellé loin de là.
Effectivement je te l'accorde (ainsi qu'aux autres qui me l'ont dit) ce serait 100x mieux si je pouvais prendre des cours avec lui régulièrement, ou le faire bosser par un pro. Malheureusement je n'ai ni les moyens financiers, ni le temps car je suis étudiante et mon école est à 1H des écuries donc c'est pas possible.
J'aimerais donc que la situation s'améliore "avec les moyens du bord" et en restant quand même dans le respect du cheval (donc ne pas le saucissonner de partout pour obtenir un pseudo placé). Je me dis aussi que le laisser la tête en l'air comme il le fait ne lui fera pas du bien à son dos sur le long terme, donc finalement le goyo serait un mal pour un bien d'un côté, et une bonne alternative au souci que je rencontre de l'autre. (Merci du conseil Emy au passage, je testerai sans la gourmette )

Edité par ptidadou le 22-07-2012 à 19h19



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