Monter un 5 ans en mors espagnol ?

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Ptidadou

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Monter un 5 ans en mors espagnol ?
Posté le 21/07/2012 à 09h20

Voilà, je me tourne vers vous pour vous demander votre avis.

J'ai un SF que j'ai depuis 2 ans et qui a maintenant 5 ans, depuis son débourrage il est monté en mors à aiguilles avec des canons assez gros, et depuis 1 mois je l'ai même passé en mors à aiguilles à doubles brisures. Cela fait 1 an que j'arrive à le faire céder dans la nuque et à le travailler à chaque fois un peu plus longtemps à chaque séance en le plaçant. Le problème que je rencontre avec lui est que progressivement il s'est durci dans la bouche (surtout lorsque je joue dans mes doigts, je peux toujours le maîtriser en cas d'embarquée par exemple) et qu'il a toujours la gueule en l'air pour fuir la main. Tant que j'ai les rênes lâches il a un port de tête "normal" mais dès que je commence à remonter ne serait-ce qu'un peu sur mes rênes sans même y mettre encore de contact, direct il met la tête en l'air. A ce moment là je peux encore le diriger, le ralentir etc, mais il fait clairement ça pour fuir ma main et se soustraire à la demande de cession de nuque. Je le montais donc de plus en plus dans la force car je pouvais jouer dans mes doigts en douceur autant que je voulais et mettre de l'impulsion, tout ce qu'il se passait c'est qu'il accélérait l'allure et se sauvait la gueule en l'air pour échapper à tout travail. J'ai pensé que le passer en double brisures le détendrait (car il ne bave jamais) et qu'il céderait donc plus facilement mais au final le problème est exactement le même que le simple brisure.

Une monitrice que je connais (on va dire que c'est ma mono pour faire plus simple mais elle ne me donne pas de cours régulièrement) et qui m'a vu monter mon cheval, m'a conseillé de lui mettre un mors espagnol aussi appelé "goyo" avec une gourmette. J'ai donc essayé avec mon cheval lors d'une séance sous l'oeil de ma mono et je l'ai trouvé métamorphosé. Il essayait encore de mettre la gueule en l'air parfois pour fuir mes demandes, mais le simples fait de serrer mes jambes, de le pousser avec le bassin et de jouer infimement dans mes doigts lui faisait céder la nuque immédiatement. Je ne lui tirais plus sur la tronche comme avant pour qu'il la redescende, je montais avec une main douce mais simplement plus ferme le quart de seconde où il fallait lorsqu'il essayait de se soustraire. (Car il essayait de passer la langue donc elle m'a dit qu'il faudrait peut être lui mettre un noseband. Moi je me suis juste contentée dans un premier temps de serrer la muserolle, j'espère qu'à long terme il comprendra que de toute façon il ne peut pas passer la langue et qu'il lâchera l'affaire, je ne veux pas grimper l'échelle du "saucissonage" et commencer par lui coller des nose-band, pelham et je ne sais quel autre engin)

Bref, je me demandais donc ce que vous pensiez de tout cela, ma mono m'a suggéré de garder ce mors sur le plat tant qu'il essayerait de fuir la main, mais de conserver le mors à aiguilles double brisures à l'obstacle pour ne pas lui péter les dents si je commets une faute de main. J'entends un peu partout que ce mors est dur, et j'ai également peur qu'il se durcisse progressivement dans la bouche avec ce mors et qu'au final on en arrive à des mors encore plus durs... Ou bien de le dégoûter du travail.

On avait également testé le gogue avec lui (couplé au mors à aiguilles) il cédait bien la nuque aussi mais il était sur les épaules donc ce n'était pas forcément mieux... Je l'avais déjà monté quelque fois en RA pour tenter de lui indiquer ce que je recherchais au niveau de sa nuque, mais il avait tendance à s'enfermer donc j'ai lâché l'affaire car je ne veux pas qu'il apprenne de cette manière.

Je rajoute également que mon cheval a vu le dentiste ainsi que l'ostéopathe et qu'il n'y a pas de problème de ce côté là, que j'ai monté 12 ans en club et que cela fait 2 ans que je suis propriétaire et "autonome"

Celine66

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Monter un 5 ans en mors espagnol ?
Posté le 21/07/2012 à 10h48

Je te met quelques vidéos du travail des jeunes chevaux par mon prof.

Le débourrage d'un poulain de 3 ans :
https://www.youtube.com/watch?v=mmdXm7RYMAg&feature=context-cha

Un poulain de 4 ans, débourré récemment qui débute tout juste le travail :
https://www.youtube.com/watch?v=GW0A0fdY4dQ&feature=plcp

Le travail d'un 5 ans :
https://www.youtube.com/watch?v=KFX24WqF0Rc&feature=relmfu

Ok, c'est un pro. Mais tu peux regarder qu'il n'y a pas de bidouillage, à aucun moment.
Il ne s'agit que d'entiers, tempéramment un peu chaud, jeunes chevaux. Ils sont tous en mors olive simple.
Le 5 ans parvient à la haute école, avec un piaffer léger et souple, en mors olive. Aucun enrenement ni autre mors n'a jamais été utilisé.

Pour moi, il s'agit là de mon modèle équestre, c'est vers ce but là qu'il faut tendre.

Solange27

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Monter un 5 ans en mors espagnol ?
Posté le 21/07/2012 à 10h56

J'ai l'impression que tu as exigé trop et trop vite de ton jeune...

À 5 ans, il sort tout juste du "poulain", et tu lui demandes des trucs de "grands".

Pour ma part, je croyais qu'on commençait à demander le placer (c'est à dire tout faire pour le favoriser et non le contraindre) à partir de 5 ans, et tu as l'air de lui imposer depuis beaucoup plus longtemps.

Peut-être devrais-tu déjà bien te renseigner pour savoir ce qu'est la cession de nuque et le placer, à quoi ça sert, et comment l'obtenir ?

Là, tu agis comme si tu ne comprenais pas comment une fillette de 3 ans n'arrive pas encore à faire le grand-écart en gym et tu proposes de lui mettre un truc en métal pour la forcer à écarter les jambes....
(maintenant, c'est ce que font les entraîneurs de gymnastique en Chine, alors ça peut être un choix...)

Ptidadou

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Posté le 21/07/2012 à 11h09


celine66 a écrit le 21/07/2012 à 10h27:
Si tu penses avoir été toujours très bien encadrée, tant mieux.

Je n'invente pas ce que j'écris, et je ne fais que redire ce que me dit mon prof (Jean Marc Vié, formé par Le Rolland, écuyer de saumur, participation aux JO, championnats du monde, d'europe...). Je ne crois pas que ces gens là disent n'importe quoi quand ils disent qu'on ne doit jamais jouer dans ses doigts.
Perso, si je commence à jouer dans mes doigts lors d'un cours avec jean-marc, je me fais incendier.

Il y a tout de meme des choses qui me heurtent "je te laisse imaginer comment je dois forcer", et ensuite tu t'étonnes que ton cheval ait une bouche dure ?
On ne force jamais à cheval, quelque soit le mors utilisé...

Bon, ne t'enflamme pas.
Déjà, je n'ai jamais dit que j'avais toujours bien été encadrée, mon post remet d'ailleurs en question les méthodes de mes moniteurs puisque je vous demande votre avis à vous. Je me remets également en question puisque je dis moi même que ce n'est pas normal que j'ai à forcer de cette manière (comme on me l'a appris) pour obtenir une cession.

Maintenant je ne remets pas en cause ta méthode non plus, ni celle de ton instructeur, simplement faut pas rêver, je ne peux pas appliquer ta méthode que je ne connais pas du tout, et sans être encadrée un minimum, sinon ça ne va rien donner. Donc je suis plus ou moins contrainte de travailler avec les méthodes de ceux qui m'observent (car je monte dans une écurie de propriétaires avec des cavaliers de CSO) et au bout d'un moment, surtout pour le cheval, je pense qu'il faut s'en tenir à une méthode et ne pas partir dans tous les sens, sinon il va finir par ne plus rien comprendre. De toute façon dans l'équitation il n'y a pas qu'une façon de montée et qu'une seule méthode, mais une multitude. Les cavaliers de CSO avec qui je monte arrivent très bien à avoir leurs 6 ans en place du début à la fin de séance sans bidouiller dans leurs doigts, mais cela a été nécessaire dans l'apprentissage du cheval. J'essaie donc de m'en tenir à leurs conseils lorsque je monte (qui ne sont pas si différents de ceux que l'on m'a appris lors de ma "formation" en club pendant 12 ans) mais je suis toujours enclin à en discuter avec d'autres personnes et sur d'autres méthodes pour me faire une opinion. Mais encore une fois je ne pense pas avoir le niveau sur le plat et mon cheval également, pour faire ma popotte dans mon coin avec des méthodes tout de même précises et rigoureuses sans être encadrée et reprise quand il le faut.

Celine66

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Posté le 21/07/2012 à 11h21

J'aimerai savoir comment tu définis un cheval en place ?

parce que c'est bien de lire "ils ont un cheval de 6 ans en place du début à la fin", mais pour moi ça ne veut pas dire grand chose.
Certains bossent toute leur vie avec un cheval toujours "en place", mais qui n'engage jamais, qui n'est jamais "rond"...

Ptidadou

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Posté le 21/07/2012 à 11h46


celine66 a écrit le 21/07/2012 à 11h21:
J'aimerai savoir comment tu définis un cheval en place ?

parce que c'est bien de lire "ils ont un cheval de 6 ans en place du début à la fin", mais pour moi ça ne veut pas dire grand chose.
Certains bossent toute leur vie avec un cheval toujours "en place", mais qui n'engage jamais, qui n'est jamais "rond"...

Pardon, par en place ou sur la main plutôt dans ce cas, j'entends un cheval qui engage, qui tend son dos, qui cherche un contact avec le mors sans pour autant s'appuyer et qui est rond

Celine66

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Posté le 21/07/2012 à 11h49


ptidadou a écrit le 21/07/2012 à 11h46:

Pardon, par en place ou sur la main plutôt dans ce cas, j'entends un cheval qui engage, qui tend son dos, qui cherche un contact avec le mors sans pour autant s'appuyer et qui est rond



donc on est d'accord que cela ne s'obtient pas avec les mains ! puisque c'est l'engagement des postérieurs qui est primordial.

Tu penses quoi des vidéos ? là les chevaux se portent, mais comme il s'agit de poulains, on voit bien qu'ils ne sont pas fixes sur la main (normal), néanmoins, les bases (propulsion, dos qui se tend) sont bien là !

Ptidadou

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Posté le 21/07/2012 à 12h02


celine66 a écrit le 21/07/2012 à 11h49:



donc on est d'accord que cela ne s'obtient pas avec les mains ! puisque c'est l'engagement des postérieurs qui est primordial.

Tu penses quoi des vidéos ? là les chevaux se portent, mais comme il s'agit de poulains, on voit bien qu'ils ne sont pas fixes sur la main (normal), néanmoins, les bases (propulsion, dos qui se tend) sont bien là !

Oui, merci pour les vidéo, en effet les "poulains" travaillent bien et c'est à ce genre d'attitude que j'aimerais parvenir Le souci tu vois, c'est que lorsque je mets des jambes (par pression hein, je tambourine pas dedans) et que j'accentue mon mouvement de bassin, là encore il se barre tête en l'air au trot..... Que faire / Que retravailler dans ce cas pour ne plus obtenir cette fuite mais bien un mouvement en avant ? Car pour répondre à cela on m'a toujours dit de fermer mes doigts sur mes rênes pour récupérer l'énergie qui était créé derrière, et à chaque fois au final j'en venais à avoir beaucoup de mains.... Alors fuite du cheval, ou trop de jambes ?

Celine66

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Posté le 21/07/2012 à 12h08


ptidadou a écrit le 21/07/2012 à 12h02:

Oui, merci pour les vidéo, en effet les "poulains" travaillent bien et c'est à ce genre d'attitude que j'aimerais parvenir Le souci tu vois, c'est que lorsque je mets des jambes (par pression hein, je tambourine pas dedans) et que j'accentue mon mouvement de bassin, là encore il se barre tête en l'air au trot..... Que faire / Que retravailler dans ce cas pour ne plus obtenir cette fuite mais bien un mouvement en avant ? Car pour répondre à cela on m'a toujours dit de fermer mes doigts sur mes rênes pour récupérer l'énergie qui était créé derrière, et à chaque fois au final j'en venais à avoir beaucoup de mains.... Alors fuite du cheval, ou trop de jambes ?



Je dirai souci de dosage des aides. trop de jambes, trop de mains, tu ne dois certainement pas te servir assez de ton haut du corps, de ton dos.
Tu n'as pas besoin du bassin pour pousser ton cheval déjà.
Ne surprend pas avec tes jambes, garde les au contact. Si ton cheval a de l'impulsion, tu n'as pas besoin de le pousser d'avantage.

Pour tes mains, oui elles doivent filtrer le mouvement, mais jamais bloquer ni tirer. Là encore c'est du dosage.
Tu dois pouvoir reprendre ton cheval dans tes jambes et dans ton haut du corps, avant de reprendre légèrement dans tes doigts.

Plus tu vas etre légère et précise dans tes actions, plus le cheval sera fin et léger aussi.

Leolette

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Posté le 21/07/2012 à 13h40

Bonjour !

Il y a juste quelque chose que je ne comprends pas, pourriez-vous éclaire ma petite lanterne ?
Il y a un cavalier qui parle de mettre sur la main sans utiliser les doigts, sans pianoter délicatement et ça m'intrigue car je ne connais pas d'autre méthode.
Oui, il faut de l'impulsion, que ça vienne de derrière mais en pianotant avec les doigts ( pas en faisant une mayonnaise avec les poignets j'entends ) ça aide à mettre en place, à décontracter la bouche...

J'aimerais bien que on m'explique cette méthode nouvelle pour moi !

Merci !

Celine66

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Posté le 21/07/2012 à 14h09


leolette a écrit le 21/07/2012 à 13h40:
Bonjour !

Il y a juste quelque chose que je ne comprends pas, pourriez-vous éclaire ma petite lanterne ?
Il y a un cavalier qui parle de mettre sur la main sans utiliser les doigts, sans pianoter délicatement et ça m'intrigue car je ne connais pas d'autre méthode.
Oui, il faut de l'impulsion, que ça vienne de derrière mais en pianotant avec les doigts ( pas en faisant une mayonnaise avec les poignets j'entends ) ça aide à mettre en place, à décontracter la bouche...

J'aimerais bien que on m'explique cette méthode nouvelle pour moi !

Merci !



Je viens de créer ce post pour expliquer sans poluer celui ci, je reprend les propos de mon prof :
https://www.chevalannonce.com/forums-5387016-mettre-un-cheval-sur-la-main-explication

La main ne fait que recevoir et filtrer, pas besoin de bidouillage ni de jouer dans ses doigts.
C'est le cheval qui vient rencontrer le contact et non l'inverse, parce qu'il est tendu, parce qu'il se propulse.
Tu en as une illustration sur les vidéos ci dessous, où tu ne vois pas le cavalier jouer dans ses doigts, et pourtant les chevaux sont ronds et viennent au contact.

Leolette

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Posté le 21/07/2012 à 14h33


celine66 a écrit le 21/07/2012 à 14h09:



Je viens de créer ce post pour expliquer sans poluer celui ci, je reprend les propos de mon prof :
https://www.chevalannonce.com/forums-5387016-mettre-un-cheval-sur-la-main-explication

La main ne fait que recevoir et filtrer, pas besoin de bidouillage ni de jouer dans ses doigts.
C'est le cheval qui vient rencontrer le contact et non l'inverse, parce qu'il est tendu, parce qu'il se propulse.
Tu en as une illustration sur les vidéos ci dessous, où tu ne vois pas le cavalier jouer dans ses doigts, et pourtant les chevaux sont ronds et viennent au contact.


Nazeli

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Posté le 21/07/2012 à 18h23

Juste un truc Céline, moi on m'a toujours dit que pour apprendre à un cheval à venir se poser sur la main, c'était par méthode de confort inconfort: on met une tension sur les renes jusqu'à que le cheval vienne céder, et cela grâce à la propulsion, donc inconfort, puis une fois qu'il à cédé on cède, position de confort. Le cheval apprend que c'est cette position qui est la bonne car il y trouve son confort...

Donc si, l'apprentissage du posé sur la main s'apprend par l'inconfort. Tu disais le contraire dans l'un de tes messages, voila pourquoi je fais la remarque

Ptidadou

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Posté le 21/07/2012 à 18h51


nazeli a écrit le 21/07/2012 à 18h23:
Juste un truc Céline, moi on m'a toujours dit que pour apprendre à un cheval à venir se poser sur la main, c'était par méthode de confort inconfort: on met une tension sur les renes jusqu'à que le cheval vienne céder, et cela grâce à la propulsion, donc inconfort, puis une fois qu'il à cédé on cède, position de confort. Le cheval apprend que c'est cette position qui est la bonne car il y trouve son confort...

Donc si, l'apprentissage du posé sur la main s'apprend par l'inconfort. Tu disais le contraire dans l'un de tes messages, voila pourquoi je fais la remarque

Voila Nazeli, je me suis peut être mal exprimée dans mes précédents posts mais c'est exactement ça que l'on m'a appris. Tu joues dans tes doigts juste pour qu'il cède, une fois qu'il a cédé tu ne bidouilles plus rien pour lui montrer que c'est dans ce sans qu'il faut aller. Et donc on m'avait aussi dit que le dégré d'inconfort devait varier avec le dégré de "rebellion" du cheval. Si en jouant un peu il ne cède pas, tu y vas un peu plus fort, si il ne cède encore pas, encore un peu plus fort.... Après c'est sûr, on peut être pour ou contre cette méthode. Je précise que l'on m'a dit d'appliquer cette méthode confort-inconfort quand mon cheval savait au moins céder la nuque, on n'utilise pas cette technique pour lui apprendre à céder la nuque sinon le cheval ne comprend strictement rien et se braque, c'est pas la solution...

Saberhagen

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Posté le 21/07/2012 à 20h07


ptidadou a écrit le 21/07/2012 à 09h20:
que j'ai monté 12 ans en club


C'est bien ça qui est inquiétant... Quand on voit l'enseignement équestre français, y'a de quoi flipper

Daphlanote

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Posté le 21/07/2012 à 20h58


nazeli a écrit le 21/07/2012 à 18h23:
Juste un truc Céline, moi on m'a toujours dit que pour apprendre à un cheval à venir se poser sur la main, c'était par méthode de confort inconfort: on met une tension sur les renes jusqu'à que le cheval vienne céder, et cela grâce à la propulsion, donc inconfort, puis une fois qu'il à cédé on cède, position de confort. Le cheval apprend que c'est cette position qui est la bonne car il y trouve son confort...

Donc si, l'apprentissage du posé sur la main s'apprend par l'inconfort. Tu disais le contraire dans l'un de tes messages, voila pourquoi je fais la remarque


Sauf que du coup, ça sous-entendrai que la position que tu veux lui faire adopter n'est pas celle qui est la meilleur pour son confort dans le travail... Et quel intérêt à la mise en main ? Soumission ? Joliesse (mais c'est TRES relatif, ça).

Idéologie...

[J'ai fait 15 ans de club, j'ai appris "tirer-pousser" ou bloquer dans une flexion de nuque important. Euh. Je me suis rapidement rendu compte que non, merci.
Mais je suis Belge, donc bon, pas exactement éducation nationale. Ca n'empêche que les relais accessible qui parlent et enseignent de travailler avec légèreté, je les cherche encore.]
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