Mettre un cheval sur la main, explication et vidéo

ramboderetz a écrit le 03/10/2014 à 19h33: Sur la 1ere photo (allongement au trot), je verrais plus les jambes que les mains qui amènent à ce résultat, non ? M'enfin en même temps, dire comment le cavalier agit sur photo, c'est pas facile

La première photo c'est un cheval poussé sur le mors qui court sur ses épaules garrot effondré. Les mains ont forcément été trop dures, les jambes et l'assiette ont poussé au lieu d'élever et allonger.

Quand on met des jambes pour aller de l'avant il faut avoir envie d'aller vers le haut et allonger, il faut faire monter le cheval, pas le faire plonger.

Le passager, même si je crois que dans le fond nous apprécions la même équitation, nous avons quand un petit point de divergence Des mains trop dures, pourquoi pas, c'est après tout très courant. Mais trop de jambes aussi je pense ! Effectivement, avant de demander d'allonger, il faut avoir obtenu du rebond. Mais le rebond, c'est loin d'être que les jambes qui nous y amène ! Pour moi il y a un ensemble jambes, "assiette", mains. Mettre en avant sans savoir réceptionner l'impulsion ne sert pas à grand chose.
Perso, avec ma jument qui a des problèmes de contact, je vais effectivement l'envoyer sur la main via la propulsion et donc par les jambes.
Mais quand je veux travailler son dos, et donc sa locomotion, ce n'est pas du tout satisfaisant avec cette "méthode". Je vais plutôt m'aider du travail sur le cercle, souvent dans une cadence lente, et là mes jambes sont secondaires, ou en tout cas ne sont pas prioritaire sur tout un ensemble.
Alors si l'idée c'est de faire oublier aux cavaliers de s'occuper de leurs mains en premier lieu, c'est louable, mais on ne peut pas occulter leur rôle non plus. D'autant plus que le travers de bourriner constamment avec ses jambes est plutôt courant aussi...
Bref, pour moi pas de priorité dans les aides, mais une harmonie entre elles.
Et évidemment, beaucoup de mise en selle pour pouvoir les utiliser correctement et à bon escient

albane14 a écrit le 03/10/2014 à 20h30: Intéressant! Ce que je sais: - c'est qu'il se pose aisément sur son mors en contact léger et moelleux avec mon coach et ce, aux trois allures. D'ailleurs, il cède très facilement car il y trouve un certain confort (il a une morphologie assez particulière avec des épaules très dissymétriques) - mes rênes sont comme tu dis, flottantes, se détendent (sans que je m'en rende compte d'ailleurs). Et justement, comme tu dis, typiquement sur le cercle, ma rêne extérieure se fait totalement la malle. Je vais essayer de me concentrer dessus à ma prochaine séance. Un de mes défauts typiques: trot/arrêt, arrêt/pas (ou trot), je détends complétement mes rênes dans la montante, comme si je voulais libérer le bout du devant, sauf que mon cheval se retrouve dans le vide

Tiens nous au courant si tu as de bons résultats

Ramboderetz

ramboderetz a écrit le 04/10/2014 à 11h33: Le passager, même si je crois que dans le fond nous apprécions la même équitation, nous avons quand un petit point de divergence Des mains trop dures, pourquoi pas, c'est après tout très courant. Mais trop de jambes aussi je pense ! Effectivement, avant de demander d'allonger, il faut avoir obtenu du rebond. Mais le rebond, c'est loin d'être que les jambes qui nous y amène ! Pour moi il y a un ensemble jambes, "assiette", mains. Mettre en avant sans savoir réceptionner l'impulsion ne sert pas à grand chose. Perso, avec ma jument qui a des problèmes de contact, je vais effectivement l'envoyer sur la main via la propulsion et donc par les jambes. Mais quand je veux travailler son dos, et donc sa locomotion, ce n'est pas du tout satisfaisant avec cette "méthode". Je vais plutôt m'aider du travail sur le cercle, souvent dans une cadence lente, et là mes jambes sont secondaires, ou en tout cas ne sont pas prioritaire sur tout un ensemble. Alors si l'idée c'est de faire oublier aux cavaliers de s'occuper de leurs mains en premier lieu, c'est louable, mais on ne peut pas occulter leur rôle non plus. D'autant plus que le travers de bourriner constamment avec ses jambes est plutôt courant aussi... Bref, pour moi pas de priorité dans les aides, mais une harmonie entre elles. Et évidemment, beaucoup de mise en selle pour pouvoir les utiliser correctement et à bon escient

Nous sommes tout à fait d'accord mais quand je parle d'une équitation "plus avec les jambes" il y a deux impératifs sur lesquelles il n'y a pas à tortiller ou épiloguer :
- la réponse du cheval aux jambes doit être fulgurante, immédiate, donc le cavalier doit savoir ou apprendre à les doser, et si le cheval ne répond pas instantanément c'est la foudre qui doit lui tomber dessus
- et surtout : le cavalier doit monter dans la descente des aides et surtout des jambes !

Il faut avoir le sentiment de monter une Ferrari avec un régulateur de vitesse, pas une vieille traction avant ou pire une voiture à pédales, le cheval n'a pas besoin de nos jambes en continue pour avancer, c'est lui qui bouge, pas nous. Nous on appuie sur la pédale, on fixe le curseur et on enlève le pied de la pédale ! Le cheval doit garder la cadence et la vitesse.

Il n'y a rien de pire pour le cheval qu'un cavalier qui demande constamment avec ses jambes. Si on passe son temps à lui mettre des jambes il finit par ne plus rien se passer, alors que si on le touche juste quand il faut là c'est enfin de l'équitation.

La main tu as raison est là pour canaliser et gérer tout ça, mais avant d'avoir une bonne main pour moi il est primordial d'éduquer le cavalier et le cheval à monter avec les jambes et l'assiette, découvrir l'équilibre sans les mains. Sinon on tombe dans le travers du cavalier qui veut tout faire avec les mains : tourner, s'arrêter, se tenir à cheval etc. et qui va finir par gigoter en n'offrant jamais la moindre stabilité dans les mains à son cheval. Parlez lui de légèreté du contact ou de mise en main et là c'est pire : ça va encore plus bidouiller avec les mains, la longueur des rênes etc.

Pour la mise en main le préambule c'est la mise en avant dans la décontraction, en équilibre et sans tenir le cheval évidemment, une cadence régulière, et un cavalier stable qui ne bricole ni avec les mains, ni avec les jambes.

Quand le cavalier a pigé et senti que la fixité des mains c'est primordial alors oui on peut commencer à lui expliquer que la main peut quasiment tout demander ... mais ça c'est quand il a compris que pour le travail de base, il peut et doit s'en passer.

le_passager a écrit le 04/10/2014 à 13h10: Nous sommes tout à fait d'accord mais quand je parle d'une équitation "plus avec les jambes" il y a deux impératifs sur lesquelles il n'y a pas à tortiller ou épiloguer : - la réponse du cheval aux jambes doit être fulgurante, immédiate, donc le cavalier doit savoir ou apprendre à les doser, et si le cheval ne répond pas instantanément c'est la foudre qui doit lui tomber dessus - et surtout : le cavalier doit monter dans la descente des aides et surtout des jambes !on est d'accord Il faut avoir le sentiment de monter une Ferrari avec un régulateur de vitesse, pas une vieille traction avant ou pire une voiture à pédales, le cheval n'a pas besoin de nos jambes en continue pour avancer, c'est lui qui bouge, pas nous. Nous on appuie sur la pédale, on fixe le curseur et on enlève le pied de la pédale ! Le cheval doit garder la cadence et la vitesse. toujours d'accord Il n'y a rien de pire pour le cheval qu'un cavalier qui demande constamment avec ses jambes. Si on passe son temps à lui mettre des jambes il finit par ne plus rien se passer, alors que si on le touche juste quand il faut là c'est enfin de l'équitation.pas mieux La main tu as raison est là pour canaliser et gérer tout ça, mais avant d'avoir une bonne main pour moi il est primordial d'éduquer le cavalier et le cheval à monter avec les jambes et l'assiette, découvrir l'équilibre sans les mains. Sinon on tombe dans le travers du cavalier qui veut tout faire avec les mains : tourner, s'arrêter, se tenir à cheval etc. et qui va finir par gigoter en n'offrant jamais la moindre stabilité dans les mains à son cheval. Parlez lui de légèreté du contact ou de mise en main et là c'est pire : ça va encore plus bidouiller avec les mains, la longueur des rênes etc.découvrir son propre équilibre est un préambule, c'est comme tenir une guitare avant de jouer, mais on peut parler de légèreté, comme je peux parler des rolling stones alors que je sais pas faire de guitare...si je bidouille la guitare ça fera pas les stones, si je bidouilles les renes ça fera pas de l'equitation, que ça soit l'un comme l'autre on apprend en faisant ses gammes et le prof apprend cela Pour la mise en main le préambule c'est la mise en avant dans la décontraction, en équilibre et sans tenir le cheval évidemment, une cadence régulière, et un cavalier stable qui ne bricole ni avec les mains, ni avec les jambes.d'ou le fait d'apprendre à se servir des 2 pour déjà ne pas faire de conneries car même un cheval bien mis, "maître d'école" peut se dégrader et la nécessité de prendre le temps d"apprendre avec ces maîtres d’école pour avoir la sensation. Quand le cavalier a pigé et senti que la fixité des mains c'est primordial alors oui on peut commencer à lui expliquer que la main peut quasiment tout demander ... mais ça c'est quand il a compris que pour le travail de base, il peut et doit s'en passer.

sur la notion de travail de base vous pensez à quoi ? car si c'est de demander toute la basse école sans mains et sans jambes c'est chaud faut avoir un super "maître d’école".

c'est la différence entre nous sur la main, je pense qu'il faut apprendre à s'en servir pour pouvoir s'en passer donc apprendre et faire ses gammes pour ne pas faire de fausses notes, vous dites qu' il faut savoir s'en passer pour apprendre à s'en servir donc ne pas faire de fausse note pour apprendre ses gammes

Super explication ! Merci beaucoup !

Super explication ! Merci beaucoup !

lingot a écrit le 04/10/2014 à 20h56: sur la notion de travail de base vous pensez à quoi ? car si c'est de demander toute la basse école sans mains et sans jambes c'est chaud faut avoir un super "maître d’école".(1)

Je pense aux fondamentaux : s'équilibrer, avancer, tourner, s'arrêter.

Tout ça le cavalier doit comprendre qu'il peut et doit savoir le faire sans action directe des mains mais simplement avec l'assiette, les jambes, et l'orientation du buste.

Vous me direz le buste, les épaules qui plus est c'est déjà les mains. Nous sommes d'accord mais pour un cavalier débutant, expliquez lui qu'on tourne avec une rêne d'ouverture en écartant la main ou qu'on peut tourner en orientant le buste les mains suivant l'action, sans même lui parler de notion de couloir de rênes et je suis convaincu qu'il ne fera pas du tout la même chose avec ses mains.

Nous utilisons toujours trop nos mains, c'est un réflexe de primate évolué dont il faut dans un premier temps apprendre à se défaire à cheval.

Et la logique peut aller plus loin même pour aborder la basse école.

On fait vite faire quelques pas d'épaules en dedans aux débutants. La main, ou le buste devant sortir les épaules, ça se fait plus ou moins facilement et naturellement. Ils vont vite comprendre et souvent trop sortir l'encolure par la rêne intérieure sans compenser avec l'assiette vers l'extérieure ... mais bon sortir les épaules, agir avec la main ou le buste ça leur parle vite ... trop même.

Demandez maintenant de sortir les hanches de la piste lors d'une tête au mur. Combien de cavaliers vont tirer sur la rêne extérieure parce qu'ils ne sont pas capables de dissocier le travail de la jambe de celui de la main ?

C'est mécanique. Mettez vous debout comme si vous êtiez à cheval, simulez une épaule en dedans : vous allez facilement y arriver et pivoter le buste indépendamment du bas du corps.

Faites pareil en tentant de reculer une hanche comme pour demander une hanche en dedans : il est beaucoup plus difficile de faire en sorte que la main ne suive pas.

Nous avons beaucoup de mal à travailler uniquement avec les jambes sans que cela ne se répercute par des mouvements des mains.

lingot a écrit le 04/10/2014 à 20h56: c'est la différence entre nous sur la main, je pense qu'il faut apprendre à s'en servir pour pouvoir s'en passer donc apprendre et faire ses gammes pour ne pas faire de fausses notes, vous dites qu' il faut savoir s'en passer pour apprendre à s'en servir donc ne pas faire de fausse note pour apprendre ses gammes

Voilà pourquoi je dis que les premières gammes c'est apprendre à ne pas se servir des mains, au contraire à apprendre leur fixité et une fois maîtrisé les utiliser en les déplaçant ou les fixant avec efficience et conscience.

D'ailleurs la méthode de JDO ne consistait-elle pas en tout premier lieu par un apprentissage élémentaire sans aucune action de mains et donc avec des rênes de trois kilomètres pour que le cheval ne ressente aucune action parasite de celle-ci tant que le cavalier n'est pas maître absolu de son équilibre ?

Le point de départ c'est l'absolu maîtrise de ses jambes, en totale indépendance des mains (et dans une certaine mesure du buste puisque la main commence à l'épaule) et donc de l'équilibre sans les mains. Donc rênes de trois kilomètres jusqu'à ce que la main soit fixe.

Quand on sait faire ça, les mains peuvent s'exprimer et parler clairement au cheval. On peut alors raccourcir les rênes et travailler beaucoup plus avec, dialoguer avec le cheval. Mais pas de dialogue tant que la main bafouille ou balbutie.

Mais on peut et doit déjà lui dire beaucoup sans les mains avant de quasiment tout lui dire avec.

(1) On a besoin bien sur des deux, mais surtout de savoir positionner, attendre la réponse du cheval. Etre maître de sa posture et la tenir. "La position précède l'action." Je veux une hanche en dedans, je recule la mienne, donc toute ma jambe, je maintiens et j'attends patiemment la bonne réponse sur cheval. L'erreur que l'on fait souvent c'est de tambouriner le cheval qui n'a pas répondu avec une jambe isolée qui agit en permanence ou pire commencer à faire agir la main pour insister.

Il faut prendre la posture, attendre patiemment en appuyant un peu si besoin, mais garder à l'esprit qu'il faut agir peut en attendant la réponse. C'est aussi ça pour moi ne pas avoir de jambes : demander, attendre. Si on insiste tout de suite, il faudra insister tout le temps en agissant au lieu de se positionner.

Je me relis et je ne sais pas si je suis très clair.

Merci 'est parfait !!

Après avoir lu le début de ce post, j'ai décidé d'acheter ce livre. Reçu aujourd'hui, je l'entamerai demain pendant ma pause Je vous en dirai des nouvelles

le_passager a écrit le 03/10/2014 à 22h58: La première photo c'est un cheval poussé sur le mors qui court sur ses épaules garrot effondré. Les mains ont forcément été trop dures, les jambes et l'assiette ont poussé au lieu d'élever et allonger. Quand on met des jambes pour aller de l'avant il faut avoir envie d'aller vers le haut et allonger, il faut faire monter le cheval, pas le faire plonger.

Et pour la seconde, qu'en est-il? Car il s'agit de ma jument et moi, et je n'ai pas bien compris ce qu'elle sert à démontrer?
Car bien que j'ai de nombreux défauts, bidouiller dans mes doigts est bien la dernière chose que je fais, à l'encontre total de l'apprentissage de mon instructeur, et la première chose que je dénonce. Je prends cela comme une réelle insulte.

Doublon.

celine66 a écrit le 21/07/2012 à 14h05: Je créé ce post pour éviter à chaque fois de répéter les memes choses. Je me permet de citer l'ouvrage de Jean-Marc Vié, qui explique très clairement la mise sur la main. "Le cavalier monte le cheval de l'arrière ver l'avant et non l'inverse car une encolure comprimée empêche le développement musculaire du dos, détériore la locomotion naturelle et endommage le corps du cheval. L'important n'est pas qu'il ait l'encolure plus ou moins haute mais que les allures soient régulières, qu'il s'élange bien avec son dos au bon contact de la main et qu'il soit droit. Le cheval doit tendre ses rênes et prendre une attitude qui corresponde à l'allure qui lui permet le meilleur déploiement de ses forces. C'est le but de la mise en main. Pour se placer, le cheval doit se propulser et être en équilibre dans son attitude naturelle. Il doit fonctionner sur une encolure sortie, sachant que le travail sur une encolure courte ôte toute possibilité d'articuler correctement son dos. Le cheval cède et se propulse dans l'allure dans laquelle il est. En pratique, le cavalier prend une allure active dans laquelle le cheval se propulse. Il pousse son cheval sur la main qui reçoit l'impulsion en restant dans la même cadence, sans le ralentir. Le cavalier doit garder ce qu'il a, en se tenant dans sa poitrine (se grandir sans se mettre en arrière, les mains devant le garrot), pour l'empêcher d'aller plus vite afin qu'il cède et s'arrondisse en franchissant le mors. Le cheval cède et s'arrondit dans la propulsion et l'activité sur la main qui reçoit. Le cavalier doit maintenir le contact comme un élastique qui se tend plus ou moins mais qui reste souple. Il est important de rendre le contact le plus agréable possible au cheval. Il ne faut pas oublier que le cheval doit rencontre la main pour se mettre en place, ce n'est pas le cavalier qui doit le tendre. Il doit rencontrer un cavalier grandi, qui ne tire jamais. Une fois que le cheval a cédé, il ne faut pas lacher trop le contact sinon le cheval va s'ouvrir. Il faut mollir dans le contact. Le poids des rênes, c'est le contact moelleux. Toujours penser à aller avec son cheval et non contre lui. Monter dans la cadence dans laquelle on est, signifie que le cheval se propulse dans la même cadence et non pas qu'il se jette ou que le cavalier le jette dans le mouvement en avant. Monter et tenir dans son dos pour ne pas le laisser courir. Il doit rester en équilibre et dans l'impulsion tendu, actif derrière et pas plus vite dans le mouvement en avant. Pour approfondir le sujet :

Je connais bien Jean Marc Vié, il donne des cours de dressage à certains proprios de mon centre équestre, je le vois souvent, une personne très sympa =)

terre83 a écrit le 06/10/2014 à 21h09: Et pour la seconde, qu'en est-il? Car il s'agit de ma jument et moi, et je n'ai pas bien compris ce qu'elle sert à démontrer? Car bien que j'ai de nombreux défauts, bidouiller dans mes doigts est bien la dernière chose que je fais, à l'encontre total de l'apprentissage de mon instructeur, et la première chose que je dénonce. Je prends cela comme une réelle insulte.

Je ne peux pas parler au nom de "Le passager" car je ne suis pas dans sa tête mais je pense qu'il a sélectionné cette photo car sur cette dernière ta jument a l'encolure cassée à la 3ième vertèbre cervicale.

terre83 a écrit le 06/10/2014 à 21h09: Et pour la seconde, qu'en est-il? Car il s'agit de ma jument et moi, et je n'ai pas bien compris ce qu'elle sert à démontrer? Car bien que j'ai de nombreux défauts, bidouiller dans mes doigts est bien la dernière chose que je fais, à l'encontre total de l'apprentissage de mon instructeur, et la première chose que je dénonce. Je prends cela comme une réelle insulte.

Une photo ne reste qu'une photo : elle reste un instant t figé d'une attitude qui n'est pas forcément le reflet de la réalité du travail.

Cependant votre cheval présente un ligament nuchal (muscle rhomboïde) trop étiré d'où une cassure très nette au niveau de la jonction des cervicales C2-C3.

La courbure de l'encolure devrait être plus harmonieuse, là elle est cassée, la nuque ne peut pas être au point le plus haut et le garrot descend entre les épaules.

Edit : c'est exactement pour cette raison Alias64. Et parce que je suis tombé sur la photo sur un sujet de ce forum traitant déjà du placer correct.