Cheval qui s'appuie - cheval qui "tire" !

joellesoleil a écrit le 09/06/2009 à 12h19: ; mais pour certains, j'ai dit CERTAINS , Soffad, la soif de gloriole est la plus forte et tout les moyens sont bons .

Je suis tout a fait d'accord avec vous mais ce qui m'excite c'est qu'on parle de quelques rares cas isolés en n'en faisant des tartines...et qu'on ne parle jamais de ceux (des centaines, des milliers) qui font les choses honnêtement...

C'est le cas des journaux "spécialisés scandale" que je n'ai jamais lu de ma vie...

Mettez vous a la place du gars qui ne connait rien de l'équitation, qui vient sur CA pour se renseigner et tombe sur ce post...il a vite fait de tourner les talons !

Je préfère dire, dans la mesure de mes connaissances, faites ça et pas ça parce que..et j'explique le pourquoi et le comment...plutot que de dire tout en bloc ça vaut rien...

Et pour revenir a ANKY, vous croyez pas qu'elle a quelquechose a nous apprendre sur la façon de monter, si on veut bien ne pas parler du Rollkur...qui soyez en sûr passera de mode comme tant d'autres systèmes qui ont fait parler d'eux en d'autres temps...

joellesoleil a écrit le 09/06/2009 à 12h19: cette fois-ci, c'est moi qui joue la "ola" ! et cà rejoint ce que je disais il y a qques jours : on se trimballe tous des "casseroles "derrière nous avec un vilain sentiment de culpabilité p/rapport à un cheval que l'on a peut-être fait souffrir faute de métier ; mais nous, on APPREND et il ne nous viendrait pas à l'idée d'utiliser ce genre d'instruments barbares ; mais pour certains, j'ai dit CERTAINS , Soffad, la soif de gloriole est la plus forte et tout les moyens sont bons .

Oui mais encore une fois par le "nous" qui entend-tu? Personnellement j'espère évidemment faire au mieux pour mon cheval tout. Mais si ca se trouve sans m'en rendre compte je fais des conneries aussi. Et si ca se trouve toi aussi alors que justement tu ne recherches qu'a t'améliorer!

valombre a écrit le 09/06/2009 à 12h39: La réponse pour moi est assez simple : le prix des chevaux. Les éleveurs, heureusement ou malheureusement, font très bien leur boulot, aujourd'hui on arrive vraiment à avoir de SUPERS chevaux, beaucoup plus que dans le passé qui ont une sacrée endurance, malgré des traitements ... difficiles. A l'obstacle ça casse plus vite en raison des chocs répétés. En dressage, ça prend plus de temps à casser parce qu'il n'y a pas vraiment de chocs, "justes" des tensions, parfois très fortes. Mais ça fait quand même moins rapidement des dégâts physiquement visibles que des abords défectueux où le cheval subit un choc violent dans ses articulations, et/ou son dos, pour s'en sortir.

Avenant :
******

Défendent le principent du respect du règlement et du cheval :

Colonel Christian Carde, ancien écuyer en chef du Cadre Noir
Mme Mariette Withages, présidente de la commission de dressage de la FEI,
Mme Jacqueline Reverdy, ancienne présidente de la Fédération Française d'Equitation
Mr. Henri Blanc, officier des Haras, ingénieur général honoraire du Génie rural
Mr. Bernard Maurel, officier des Haras, juge international officiel de dressage
Mr. Arthur Kottas Heldenberg, ancien écuyer en chef de l'Ecole Espagnole de Vienne
Mr. Ignacio Rambla Algarìn, écuyer en chef de l'Ecole Royale Andalouse d'Art Equestre
Dr. Guilherme Borba, fondateur et ancien directeur de l'Ecole Nationale Portugaise d'Art Equestre
Mr. Pierre Jonquères d'Oriola, champion olympique
Mr. Pierre Durand, champion olympique
Mr. Jean Teulère, Champion du monde de concours complet d'équitation, champion olympique
Pr. Jean-François Chary, inspecteur général de l'Agriculture
Mr. Pat Parelli, créateur de la méthode Parelli Natural Horsemanship
Mr. Yves Bienaimé, fondateur du Musée vivant du Cheval à Chantilly
Dr Heuschmann
Dr Filipe Figueiredo Graciosa, directeur de l'Ecole Portugaise d'Art Equestre
Mme Anne Van Neste d'Ieteren, présidente de la Belgian Para Equestrian Com
Mme Nathalie d'Orgeix
Kit Kat (Kéké)
Joelle
Jador
Chatdoc
Lou
Valombre (à l'essai )

(source : http://www.allege-ideal.com hors avenant... pour le moment !)

samsam a écrit le 09/06/2009 à 12h44: Avenant : ****** Défendent le principent du respect du règlement et du cheval : Colonel Christian Carde, ancien écuyer en chef du Cadre Noir Mme Mariette Withages, présidente de la commission de dressage de la FEI, Mme Jacqueline Reverdy, ancienne présidente de la Fédération Française d'Equitation Mr. Henri Blanc, officier des Haras, ingénieur général honoraire du Génie rural Mr. Bernard Maurel, officier des Haras, juge international officiel de dressage Mr. Arthur Kottas Heldenberg, ancien écuyer en chef de l'Ecole Espagnole de Vienne Mr. Ignacio Rambla Algarìn, écuyer en chef de l'Ecole Royale Andalouse d'Art Equestre Dr. Guilherme Borba, fondateur et ancien directeur de l'Ecole Nationale Portugaise d'Art Equestre Mr. Pierre Jonquères d'Oriola, champion olympique Mr. Pierre Durand, champion olympique Mr. Jean Teulère, Champion du monde de concours complet d'équitation, champion olympique Pr. Jean-François Chary, inspecteur général de l'Agriculture Mr. Pat Parelli, créateur de la méthode Parelli Natural Horsemanship Mr. Yves Bienaimé, fondateur du Musée vivant du Cheval à Chantilly Dr Heuschmann Dr Filipe Figueiredo Graciosa, directeur de l'Ecole Portugaise d'Art Equestre Mme Anne Van Neste d'Ieteren, présidente de la Belgian Para Equestrian Com Mme Nathalie d'Orgeix Kit Kat (Kéké) Joelle Jador Chatdoc Lou Valombre (à l'essai )

comment samsam tu n'es pas dans la liste?

la on s'évade un peu trop du sujet initial !!

valombre a écrit le 09/06/2009 à 12h39: La réponse pour moi est assez simple : le prix des chevaux. Les éleveurs, heureusement ou malheureusement, font très bien leur boulot, aujourd'hui on arrive vraiment à avoir de SUPERS chevaux, beaucoup plus que dans le passé qui ont une sacrée endurance, malgré des traitements ... difficiles. A l'obstacle ça casse plus vite en raison des chocs répétés. En dressage, ça prend plus de temps à casser parce qu'il n'y a pas vraiment de chocs, "justes" des tensions, parfois très fortes. Mais ça fait quand même moins rapidement des dégâts physiquement visibles que des abords défectueux où le cheval subit un choc violent dans ses articulations, et/ou son dos, pour s'en sortir.

Et le mental, tu m'en parle du mental...tu crois vraiment qu'un cheval abusé de la façon qui se dit ici continuerais a gagner autant de grands prix pendant d'aussi longues années...
moi j'y crois pas ,quoiqu'en dise les ames sensibles qui s'enflamment des qu'on pousse un peu le cheval dans ces retranchements..
Un cheval n'est pas le "toutou a sa mémère" c'est un athlète, un guerrier et c'est comme ça que je veux le voir...
Et c'est tout le respect qu'on lui doit !

Mais Bon dieu, le cheval a fait les guerres, nous a aidé a travailler dur la terre, fais des cross ou parcours d'obstacles ou raids d'endurance éprouvants mais magnifiques...
et pour la plus part finissent tres vieux choyés et ...respectés !!!!

lingot a écrit le 09/06/2009 à 12h49: comment samsam tu n'es pas dans la liste?

Dois je lire entre les lignes et comprendre que Lingot voudrait voir son nom apparaître dans cette liste qui passera à la postérité ?

Lingot de la lignée D'Orgeix...

Hmmm ?



La liste des "sine dolore"

misti31 a écrit le 09/06/2009 à 12h37: Extraits du supplément dressage de l'éperon de ce mois-ci: Définition: Le rollkur ou overbending ou hyperflexion est utilsé dans toutes les disciplines depuis les années 60 avec Alvin Schockemöhle Un rapport de 50 experts a été commandé par la FEI au sujet de cette méthode (d'ailleurs pointée du doigt par le magazine ST GEORGE (All) alors qu'anky (NEE) allait gagner les championnat d'europe d'hagen) Il en résulte: L'hyperflexion de l'encolure est un technique de travail/entrainement qui génère un degré de flexion longitudinal du milieu de l'encolure qui ne peut pas être auto-maintenu par le cheval de manière prolongée sans conséquences sur son bien-être. Il faut comprendre que c'est un outil d'entrainement qui doit être utilisé correctement car cette technique peut être un abus entre les mains d'un cavalier/entraineur inexpérimenté/non qualifié. Les études présentées lors du workshop indiquent qu'utilisées par un cavalier inexpérimenté, cette technique n'est pas un abus apparent du cheval ni une atteinte à son bien être et n'entraine pas d'effet secondaires sur son physique CEPENDANT utilisée de manière incorrecte, il ya de sérieuses préoccupations concernant le bienêtre et l'intégrité physique du cheval. CONCLUSION finale de la FEI: "Il n'y a pas d'effets secondaires cliniques connus émanents directement de l'hyperflexion, cependant les préoccupations concernant le bien-être du cheval deviennent très sérieuses si la technique est mal utilisée. La FEI condamne donc l'hyperflexion dans tous les sports équestres comme exemple d'abus mental et déclare qu'elle ne soutient pas cette pratique. VOILA pourquoi je disais que les cavaliers pros sont comme certains amateurs: ils utilisent des techniques sans se dire qu'ils martyrisent leur chevaux...mais la frontière est floue entre ce qu'on pense et la réalité cheval. Et condamner sans connaître c'est enfoncer des portes ouvertes!

Et pourquoi personne n'en parle de cet article sur l'éperon de ce mois ci...il est assez édifiant pour celui ou celle qui veut bien lire.......
Et vous voyez pourquoi je n'affirme jamais rien sans connaître les tenants et les aboutissants...Voila que maintenant le Rollkur a une autre raisonnance dans l'oreille de celui ou celle qui se veut objectif...sans pour cela qu'il faille le recommander, je précise, car ça risque encore d'être déformé

samsam a écrit le 09/06/2009 à 12h55: Dois je lire entre les lignes et comprendre que Lingot voudrait voir son nom apparaître dans cette liste qui passera à la postérité ? Lingot de la lignée D'Orgeix... Hmmm ? La liste des "sine dolore"

etre hors liste me va tres bien, je fais avec mes chevaux de mon mieux en mon âme et conscience.
je ne détiens aucune vérité mais je tiens à mon indépendance de réflexion. je m'instruit, je me fait mes idées, parfois je les partage...mais avant tout j'essaie d'écouter mes chevaux, de les comprendres (aux mieux) et de les rendre les plus heureux possible bien qu'ils fassent la rame dans un club parisien.

les chemins d'evolution du sujet sont interessant mais j'attend avec impatience un traducteur pour cheval pour enfin avoir l'avis de notre plus noble conquete.
et oui je reve mais si les chevaux savaient parler que nous diraient-ils?pour l'instant, nous tous, nous interpretons mais peut etre un jour nous les comprendrons vraiment.

soffad a écrit le 09/06/2009 à 12h40: Je suis tout a fait d'accord avec vous mais ce qui m'excite c'est qu'on parle de quelques rares cas isolés en n'en faisant des tartines...et qu'on ne parle jamais de ceux (des centaines, des milliers) qui font les choses honnêtement... C'est le cas des journaux "spécialisés scandale" que je n'ai jamais lu de ma vie... Mettez vous a la place du gars qui ne connait rien de l'équitation, qui vient sur CA pour se renseigner et tombe sur ce post...il a vite fait de tourner les talons ! Je préfère dire, dans la mesure de mes connaissances, faites ça et pas ça parce que..et j'explique le pourquoi et le comment...plutot que de dire tout en bloc ça vaut rien... Et pour revenir a ANKY, vous croyez pas qu'elle a quelquechose a nous apprendre sur la façon de monter, si on veut bien ne pas parler du Rollkur...qui soyez en sûr passera de mode comme tant d'autres systèmes qui ont fait parler d'eux en d'autres temps...

Je ne connait rien au Dressage Classique comme vous l'entendez, et je trouve au contraire votre discussion très intérressante. Donc NON, on ne fuit pas mais on sepose des questions sur le monde du sport en général.

J'aime mon cheval, mais je suis amateur avec un certains nombre d'années d'expérience, et je sais que lors de mon apprentissage et aujourd'hui, je dois faire mal à mon cheval, en utilisant mes rênes quand il ne le faudrait pas, ou contraindre mon cheval dans des actions quand il ne le faudrait pas.
Mais je me dit que ma 1ere préocupation est son bien-être et notre relation, donc je m'ameliore, et essaye de rester à son écoute.

Continuer, c'est vraiment interressant.

samsam a écrit le 09/06/2009 à 12h44: Avenant : ****** Défendent le principent du respect du règlement et du cheval : Colonel Christian Carde, ancien écuyer en chef du Cadre Noir Mme Mariette Withages, présidente de la commission de dressage de la FEI, Mme Jacqueline Reverdy, ancienne présidente de la Fédération Française d'Equitation Mr. Henri Blanc, officier des Haras, ingénieur général honoraire du Génie rural Mr. Bernard Maurel, officier des Haras, juge international officiel de dressage Mr. Arthur Kottas Heldenberg, ancien écuyer en chef de l'Ecole Espagnole de Vienne Mr. Ignacio Rambla Algarìn, écuyer en chef de l'Ecole Royale Andalouse d'Art Equestre Dr. Guilherme Borba, fondateur et ancien directeur de l'Ecole Nationale Portugaise d'Art Equestre Mr. Pierre Jonquères d'Oriola, champion olympique Mr. Pierre Durand, champion olympique Mr. Jean Teulère, Champion du monde de concours complet d'équitation, champion olympique Pr. Jean-François Chary, inspecteur général de l'Agriculture Mr. Pat Parelli, créateur de la méthode Parelli Natural Horsemanship Mr. Yves Bienaimé, fondateur du Musée vivant du Cheval à Chantilly Dr Heuschmann Dr Filipe Figueiredo Graciosa, directeur de l'Ecole Portugaise d'Art Equestre Mme Anne Van Neste d'Ieteren, présidente de la Belgian Para Equestrian Com Mme Nathalie d'Orgeix Kit Kat (Kéké) --> mdrrr... ça va lui rester !!! Joelle Jador Chatdoc Lou Valombre (à l'essai )

misti31 a écrit le 09/06/2009 à 12h37: Extraits du supplément dressage de l'éperon de ce mois-ci: Définition: Le rollkur ou overbending ou hyperflexion est utilsé dans toutes les disciplines depuis les années 60 avec Alvin Schockemöhle

Schockemöhle... Schockemöhle... Schockemöhle... ça me dit quelque chose, ce nom...
Ah oui, c'est ça: "grande lignée de cavaliers qui a toujours su mettre en avant le bien-être du cheval et a toujours banni les mauvais traitements. Grands inventeurs de méthodes inoffensives, telles que les éperons et cravaches électriques, les bandes à capsules, les guêtres et muserolles cloutées, la flagellation violente des antérieurs et le rollkur, ils ont permis une réelle avancée des performances équestres."

Henri, ça devrait te plaire! On peut appeler ça un palmarès bien fourni!

Rien que la référence fait frémir...

Pour ce qui est du collège d'experts, on en a connu d'autres qui juraient sur la tête de leur mère ma parole j'te l'dis si j'mens j'tombe raide mort sur place la vie d'ma mère que le nucléaire n'était dangereux pour personne, sauf peut-être pour les moustiques...

soffad a écrit le 09/06/2009 à 12h55: Et le mental, tu m'en parle du mental...tu crois vraiment qu'un cheval abusé de la façon qui se dit ici continuerais a gagner autant de grands prix pendant d'aussi longues années... moi j'y crois pas ,quoiqu'en dise les ames sensibles qui s'enflamment des qu'on pousse un peu le cheval dans ces retranchements.. Un cheval n'est pas le "toutou a sa mémère" c'est un athlète, un guerrier et c'est comme ça que je veux le voir...

ça s'appelle "Learned Helplessness" ou impuissance acquise... on en a parlé quelques pages avant...

Et nous aussi, on aimerait ne voir QUE des chevaux guerriers, surtout à ce niveau...

soffad a écrit le 09/06/2009 à 11h30: Elle a 80 ans KITKAT ? toi tu vas avoir droit a un traitement particulier...attends toi au pire...

Tremblez, manants!
Ma vengeance sera terrible!

Un Kéké meurt mais ne se rend pas!

misti31 a écrit le 09/06/2009 à 12h10: Et je rajoute que je vois pas ou vous avez lu que les cavaliers pro sont dans l"'apprentissage" de l'équitation. J'ai jamais écrit ça! Par contre le cavalier de club lambda qui trouvent que tel cheval de grand prix n'est pas heureux il ferait mieux de se poser la question pour le cheval qui fait la meule pour lui le mercredi, car pour lui il peut peut-être faire quelque chose! Et je maintiens aussi que TOUT les cavaliers dans leur apprentissage ont fait du mal (je dis pas fracasser non plus) sans le vouloir a un cheval. Que ca soit en l'emmerdant en ballade pour s"entrainer" pendant que le mono regarde pas, en lui arrachant trois dents au sautant, en voulant faire le malin devant ses potes. Evidemment personne ne va se reconnaitre la dedans car c'est tellement plus simple de voir la poutre dans l'oeil du voisin. Et bien sur avant que ses paroles ne soient encore mal interprétées je ne met pas au même niveau le débutant et le cavaliers pro, qui lui est très très méchant! (enfin lisez aussi l'interview de karen tebbar (falada M) qui montre que tous ne sont pas comme ça non plus.

Je n'ai jamais prétendu avoir tout compris et que mon cheval "kiffe" tout ce qu'on fait, bien au contraire, je suis sans arrêt en train de poser des questions pour mieux comprendre certaines techniques et me faire mon opinion...
J'essaie simplement d'analyser et de comprendre tes propos, j'ai pas dis que j'avais raison sur tout, je te dis simplement ce que j'en pense...
En plus je n'ai pas la chance d'avoir mon cheval à la maison...

En ce qui concerne ce terme d'"apprentissage", sur lequel on a du mal à se comprendre là-dessus visiblement, je vais te dire ce que j'en ai compris, comme ça tu pourras me dire si c'est ce que tu as voulu faire passer...
Tu n'as pas dis que les cavaliers pros étaient dans l'apprentissage de l'équitation, mais tu soulignes que tout le monde a déjà fait du mal à un cheval sans le vouloir (oui ça je suis bien d'accord !) et que c'est ÇA l'apprentissage de l'équitation.
Or, Anky machin, elle, ne fait pas forcément que du bien à son cheval et pourtant elle n'en est pas à ses débuts, elle est pas là pour frimer devant les potes ou faire des conneries dans le dos du prof ! Elle, elle a toute la conscience de ce qu'elle fait, et c'est elle qui est prise en exemple par les plus jeunes, c'est ça qui est dramatique...
Et encore une fois, JE NE FAIS PAS DE GÉNÉRALITÉS !
Je sais bien que tous les cavaliers pros n'usent pas d'instruments de torture ou de pratiques controversées pour gravir les marches des podium et heureusement ! Ça reste un sport et dans le sport il y a les bons et les mauvais, les tricheurs et les courageux !