Cheval qui s'appuie - cheval qui "tire" !

bibicheharpege a écrit le 07/06/2009 à 22h19: Je n'en fais pas une affaire d'état : je veux juste comprendre pourquoi dans cette phrase, tu met le pelham a part

ok ! pas de soucis ;)

Chez tous les chevaux que j'ai vu avec un pelham, il entrainaît une crispation des maxillaires, de la nuque, donc un dos contracté et par ailleurs un cheval sur les épaules.
Mêmes effets que si l'on utilisait que le mors de bride pour "freiner" le cheval.
Un effet abaisseur se doit d'être bref.

Je peux comprendre que l'on ait ponctuellement besoin d'un mors plus fort, même si je pense que cela n'arrive pas avec un cheval qui a toujours été bien éduqué, depuis le débourrage (cheval incontrôlable en extérieur par exemple, le temps de le rendre contrôlable si possible).
Mais je pense que les effets secondaires seront moins importants avec un releveur bien utilisé, ou même un pessoa (ils ont tous deux un effet abaisseur mais moindre).

Mais il faut quand même éviter les mors non simples, leur utilisation ne doit être qu'exceptionnel et ponctuel (je crois que je radote là...).

très bonne vidéo, une vérité universelle.
Bravo de l'avoir mise en ligne, elle résume tout l'esprit que l'on doit avoir à cheval

soffad a écrit le 07/06/2009 à 22h43: Toutes mes excuses pour l'intrusion dans la panoplie des mors, simples ou compliqués... mais si nous parlions seulement de chevaux équilibrés...plus de problème de mors, ou de mains...le cheval se tient pratiquement seul !! Mais perso, j'ai aucun problème de choix de mors...P....que c'est bon la légèreté.... C'était le thème du post, non ?

je suis parfaitement d'accord (oui, tu remarqueras que j'ai enlevé la phrase qui peut prêter à polémique à dessein).

Pas de problème, mais la recherche constante du mors le plus confortable pour le cheval (choix de la matière, adaptation à la forme de la bouche).

kit-kat a écrit le 07/06/2009 à 22h40: Joëlle, ne t'inquiète pas, avec Soffad on s'accroche souvent mais on s'arrête toujours avant de sortir les crans d'arrêt! C'est comme ça qu'on avance parfois! Et oui, je pense comme toi que les choses commencent à bouger lentement (trop lentement). Mais ça n'empêche que ça donne envie de secouer le cocotier!

Secoue pas trop fort , pitié Kitkat, c'est moi qui suis en dessous ! ..regarde les progrès accomplis, l'homme de Cromagnon poussait les chevaux du haut des falaises pour pouvoir les manger tout crus, après, on les as exploités aux champs, à la guerre, dans les mines ...j'aimerais que le 21 ème siècle soit celui où l'on ne saura même plus ce que signifie le mot "pelham" ! je rêve ???

saberhagen a écrit le 07/06/2009 à 17h02: Parce que tu utilises un pelham pour contrer un cheval qui tire ou qui s'appuie ? Y'a vraiment des stars ici, c'est édifiant...

Ca permet de faire rebondir le sujet !

soffad a écrit le 07/06/2009 à 22h43: Toutes mes excuses pour l'intrusion dans la panoplie des mors, simples ou compliqués... mais si nous parlions seulement de chevaux équilibrés...plus de problème de mors, ou de mains...le cheval se tient pratiquement seul !! Oui je sais, Soffad qui remet ça avec son élévation de la base...mais vous connaissez la suite!!! Mais perso, j'ai aucun problème de choix de mors...P....que c'est bon la légèreté.... C'était le thème du post, non ?

Mais si ! remettez en une couche Henri, on en a besoin , à commencer par moi ; oui P ! c'est bon la légereté , rien que du bonheur..et pour en revenir à l'enseignement de J D'O (moi aussi je suis "lourde" ? ) la voilà mon anecdote de samedi :je douchais mon cheval pendant que des cavaliers commençaient à préparer chevaux et vans pour partir en CSO ;j'écoutais sans plus parce que je n'ai que 2 mois d'existence au club et je les ai entendus "démolir" littéralement un jeune cavalier qui fut l'élève de J D'O ; leur discours était très simple : " t', as pas vu ses mains et sa façon d'aborder l'obstacle , c'est du n'importe quoi " ; or, il se trouve que ce jeune cavalier a déjà un sacré palmarès à son actif y compris sur les podiums australiens ...intolérance, quand tu nous tiens !

A propos de pelham je prefererais vous parler de mors de bride.
En lisant le livre de Karl" une certaine idée du dressage Odin à Saumur" j'ai decouvert que le mors de bride peut etre un adjuvant au dressage du cheval.Et j'avais un probleme a resoudre avec ma jument tres capricieuse dans un coin du manege.En bref,dans ce coin elle releve la tete tend les oreilles et a peur de qq chose ??Quoi ? je ne le sais.
Donc en filet 6 foulees de trot avant le coin et idem apres elle est en "bazarre" et je n'y trouve aucune solution.(sauf les rennes allemandes ,mais je les ai éliminées de ma panoplie)
Apres avoir lu Karl j'ai trouvé un petit mors de bride ,branches courtes passage de langue et canon de gros diametre .
Je monte donc en bride en tenant les rennes à la francaise et là ,surprise, je peux délicatement conserver ma jument dans l'attitude désirée dans ce fameux coin .
Pour ce faire je soutients legerement la renne de filet interieur et agit par petits effets de doigt sur la renne de bride ext et ca passe en douceur .
je souligne que la tenue des rennes a la francaise est deroutante au debut mais qu'elle me permet de separer totalement action filet action bride.
Tres souvent je demande un petit soutien de l'allure comme un allongement dès le coin precedent .
cela me permet sans effort et sans enervement,en demandant et en rendant de travailler ma jument dans l'attitude désirée.
J'ai remarqué qu'une action,même légere de bride sur la renne intérieure dans le coin bloque la jument la met facilement en défense.

RED, voila une tres bonne démonstration de l'utilisation d'enrênements (en l'ocurence la bride)...
mais reconnais avec moi qu'il faut quand même un certain doigté pour obtenir ce que tu obtiens !!
Alors, oui pour les enrênements (ou les mors sévères) quand on est sûr d'avoir "la bonne main" ...
Mais combien sommes nous a l'avoir ?
Je pense qu'avant tout, le simple filet est de mise dans
95% de cas...

soffad a écrit le 08/06/2009 à 11h55: RED, voila une tres bonne démonstration de l'utilisation d'enrênements (en l'ocurence la bride)... mais reconnais avec moi qu'il faut quand même un certain doigté pour obtenir ce que tu obtiens !! Alors, oui pour les enrênements (ou les mors sévères) quand on est sûr d'avoir "la bonne main" ... Mais combien sommes nous a l'avoir ? Je pense qu'avant tout, le simple filet est de mise dans 95% de cas...

on peut le voir comme ça,toutefois jetiens à préciser que ce travail en bride se fait au pas et au trot en privilégiant la décontraction et la propulsion avec une attitude horizontale de l'encolure sans peser et chanfrein en avant de la verticale.
et je privilégie l'action du filet pour les variations d'allures donc pour les transferts de poids dans le sens longitudinalen soutenant ou en avancant tres legerement les doigts.
En aucun cas je ne cherche à figer mon cheval dans une attitude préconcue je le laisse s'établir et j'ajoute une correction par petites touches.
bien sur je ne fais pas d'obstcle en bride.
Et je n'envisage pas de monter sur le plat toujours en bride.
Cela a eu un effet hypercalmant pour ma jument.

soffad a écrit le 08/06/2009 à 11h55: Je pense qu'avant tout, le simple filet est de mise dans 95% de cas...

99,8% plutôt...

red-river a écrit le 08/06/2009 à 12h09: on peut le voir comme ça,toutefois jetiens à préciser que ce travail en bride se fait au pas et au trot en privilégiant la décontraction et la propulsion avec une attitude horizontale de l'encolure sans peser et chanfrein en avant de la verticale. et je privilégie l'action du filet pour les variations d'allures donc pour les transferts de poids dans le sens longitudinalen soutenant ou en avancant tres legerement les doigts. En aucun cas je ne cherche à figer mon cheval dans une attitude préconcue je le laisse s'établir et j'ajoute une correction par petites touches. bien sur je ne fais pas d'obstcle en bride. Et je n'envisage pas de monter sur le plat toujours en bride. Cela a eu un effet hypercalmant pour ma jument.

Et si j'evite le galop c'est parceque je suis en train d'etablir des codes au galop en filet selon les enseignements des vidéos de soffad et je ne veux pas tt melanger.
par rapport à la remarque de SOFFAD assimilant cela à un enrenement il me semble que ds le cas de la bride on peut facilement en graduer l'effet et surtout rendre lorsque l'effet est obtenu.

Ce qui m'étonne dans votre débat c'est toutes les généralités que vous faites. Avez-vous lu l'éperon de ce mois ci avec son supplément dressage? Vous y apprendrez pas mal de choses expliquées par de vrais pros (véto, cavaliers) qui vous prouverons la complexité d'un tel sujet. C'est trop facile de dire "ouh la vilaine anky elle fait mal a son cheval et moi j'ai tout compris à l'équitation et je suis sure que mon cheval est le plus heureux et qu'il est à fond avec moi quand je lui demande quelque chose". Comme toujours le mal existe partout, surtout avec les chevaux car au fond on ne sait jamais ce qu'ils pensent. Chacun d'entre vous y va de son exemple de barbarie mais personne ici n'a réussi à empécher les choses de se produire. Et TOUT LE MONDE ici a déja fait du mal à un cheval sans le vouloir: ça s'appelle l'apprentissage de l'équitation. Passez une journée à regarder les cavaliers d'un centre équestre: vous allez en voir des erreurs (plus ou moins graves) pourtant ces gens la dans quelque temps iront vous chanter qu'il faut pas mettre de pelham dans la bouche d'un cheval alors qu'ils auront passé des heures à mettre des coups de sonnette en apprenant l'équitation.
Je pense qu'il faut éviter les généralités. Que ce soit a haut niveau ou non il y aura toujours de la barbarie infligée au cheval puisqu'a la base, il y aura toujours un humain dessus!
La solution est alors de libérer tous les chevaux, qui disparaitront assez vite de la surface de la terre...

(En plus Anky a développé le rollkur avec l'aval de vétérinaires (et oui!). Elle ne l'utilise jamais de facon systématique, cela dépend des chevaux qu'elle monte et elle travaille toujours sous l'oeil de son entraineur de mari. On en peut pas en dire autant des cavaliers amateurs qui font pareil n'importe comment, dans leur coin et sans le talent de cette cavaliere... ) Personnelement je pense que cette technique est barbare mais elle doit certainement faire moins de dégats entre ses mains à elle.

Barbatas a également souligné qu'il n'avait jamais vu un cheval "briller" en reprise de dressage contrairement au CSO ou même en courses!

misti31 a écrit le 08/06/2009 à 13h09: Ce qui m'étonne dans votre débat c'est toutes les généralités que vous faites. Avez-vous lu l'éperon de ce mois ci avec son supplément dressage? Vous y apprendrez pas mal de choses expliquées par de vrais pros (véto, cavaliers) qui vous prouverons la complexité d'un tel sujet. C'est trop facile de dire "ouh la vilaine anky elle fait mal a son cheval et moi j'ai tout compris à l'équitation et je suis sure que mon cheval est le plus heureux et qu'il est à fond avec moi quand je lui demande quelque chose". Comme toujours le mal existe partout, surtout avec les chevaux car au fond on ne sait jamais ce qu'ils pensent. Chacun d'entre vous y va de son exemple de barbarie mais personne ici n'a réussi à empécher les choses de se produire. Et TOUT LE MONDE ici a déja fait du mal à un cheval sans le vouloir: ça s'appelle l'apprentissage de l'équitation. Passez une journée à regarder les cavaliers d'un centre équestre: vous allez en voir des erreurs (plus ou moins graves) pourtant ces gens la dans quelque temps iront vous chanter qu'il faut pas mettre de pelham dans la bouche d'un cheval alors qu'ils auront passé des heures à mettre des coups de sonnette en apprenant l'équitation. Je pense qu'il faut éviter les généralités. Que ce soit a haut niveau ou non il y aura toujours de la barbarie infligée au cheval puisqu'a la base, il y aura toujours un humain dessus! La solution est alors de libérer tous les chevaux, qui disparaitront assez vite de la surface de la terre... (En plus Anky a développé le rollkur avec l'aval de vétérinaires (et oui!). Elle ne l'utilise jamais de facon systématique, cela dépend des chevaux qu'elle monte et elle travaille toujours sous l'oeil de son entraineur de mari. On en peut pas en dire autant des cavaliers amateurs qui font pareil n'importe comment, dans leur coin et sans le talent de cette cavaliere... ) Personnelement je pense que cette technique est barbare mais elle doit certainement faire moins de dégats entre ses mains à elle. Barbatas a également souligné qu'il n'avait jamais vu un cheval "briller" en reprise de dressage contrairement au CSO ou même en courses!

Vrai !... plus de généralité. Je n'ai pas lu encore l'Eperon, mais ma question va être directe parce que "on dit", "on pense" c'est trop généraliste.

Alors Mis, POUR ou CONTRE ?

(je me permets Kéké d'utiliser tes liens )


POUR OU CONTRE :



POUR OU CONTRE :
http://www.hamburg-on-air.de/downloads/vonsblut.mpg

Certes on fait tous des erreurs mais vois tu Mis, ces erreurs là sont INVOLONTAIRES et on se met des baffes ensuite.


Volontaire ou involontaire, cautionner ou ne pas cautionner, courage de dire non pas çà ou fermer les yeux : la nuance est bien là : Alors POUR OU CONTRE ?


**********

Pour ce qui est des personnalités qui sont CONTRE :

(Hop Olà à Kéké la meilleure linkeuse de CA !)




cv : http://www.gerdheuschmann.com/person-index-lang~en-lang~en.html


http://www.allege-ideal.com
fondateurs :
Colonel Christian CARDE
Ecuyer en chef de l'Ecole Nationale d'Equitation et du Cadre Noir de Saumur (1991 - 1999)
Ancien entraîneur national de dressage de la Fédération Française d'Equitation ( 1985 -1989)
Champion de France de dressage (1979)
Juge international de dressage FEI
Anime régulièrement des stages de perfectionnement de dressage de haut niveau aux USA, au Canada, en Suède, Finlande et Italie

Jean d'Orgeix
98 victoires internationales en saut d'obstacles, dont les Grand Prix de Rome, Genève, Bruxelles, Dublin et Paris
médaille de bronze en individuel aux J.O de Londres (1946)
entraîneur national de l'équipe de France de saut d'obstacles en 1976 (médaille d'or aux J.O de Montréal).

Michel Henriquet
Depuis plus de 40 ans, il consacre sa vie à l'art équestre, à son histoire et à sa pratique. Auteur de nombreux ouvrages sur l'art équestre, il a été durant 35 ans le disciple et l'ami du grand maître portugais Nuno Oliveira.
Ancien membre de la Commission nationale de dressage à la Fédération Fraçaise d'Equitation et conseiller technique de dressage auprès du Cadre Noir il a conduit - parmi d'autres entraînements au dressage - son épouse Catherine (vice-championne et championne de France) jusqu'aux Jeux Olympiques de Barcelone.

et ...

http://www.xenophon-classical-riding.org
http://www.wu-wei-verlag.com
http://www.von-neindorff-stiftung.de
http://www.tierklinik-karthaus.de Tierärztliche Klinik Domäne Karthaus www.sustainabledressage.net www.spanische-reitschule.com
http://www.reitlehre-forum.de www.reitkunst.com
http://www.philippekarl.com
http://www.pferd-aktuell.de
http://www.peter-kreinberg.de 'Do it with a gentle touch!'
http://www.horsesport.de www.hippocampus-nl.com
http://www.hippobook.de www.fn-verlag.de www.fn-handbuch.de
http://www.fn-dokr.de www.chiemsee-erlebnisreiten.de
http://www.anjaberan.de *

et...

Kéké
Lou
Joelle
Chatdoc
Jador
*



*... liste non exhaustive

Bon Joëlle, tu nous préviens si tu gagnes au loto, surtout t'hésites pas hein
Et je suis fâchée avec personne moi, tiens d'ailleurs, quand moi aussi j'aurai gagné au loto (oui parce que c'est sur je vais bien finir par y arriver... ), je vous invite tous au resto et j'inviterai aussi des VIP comme Karl ou Heushmann à qui on pourra poser nos questions... dommage pour JdO )

Bon et sinon, parce que j'aime bien débattre quand même, je tiens à préciser que je ne fais de ces cavaliers que des "cas" et non des "généralités", on se doute bien que tout le monde ne torture pas ses chevaux dans le monde de la compétition (ouf !)
Par contre, je ne suis pas sûre que d'employer les méthodes du rollkur de temps en temps permettent d'obtenir quoi que ce soit de bon, même si c'est suivi par un véto, mais ça je le redis, ce n'est que mon avis...

Mince ! J'étais pas là ce week end...j'ai tout manqué ! ( discussion qui me rappelle quelque chose !)
Pas grave, Kit-kat a tout dit, je n'ai rien à rajouter !!!


...ha si ! (vous ne pensiez quand même pas que j'allais m'arrêter là ?!) je voudrais simplement apporter une petite précision, en réponse à Saberhagen:

saberhagen a écrit le 06/06/2009 à 12h48: Et encore une fois, on montre une vidéo de maltraitance pour "marquer les gens" alors que c'est tout de même une véritable minorité qui est concernée. La preuve, la presse en fait un reportage ! Si cette violence était une habitude dans l'entraînement des chevaux, pas un journaliste ne se soucierait de faire un reportage qui par définition serait un sujet banal.

Concernant Anky V.G., les vidéos que l'on peut trouver sur le net ne sont pas des cas isolés, des concours de circonstances, des maladresses occasionnelles...c'est bel et bien le quotidien de ses chevaux.
Pourquoi et comment je me permets d'affirmer cela ? par ce que je l'ai vu (de mes yeux !) à l'échauffement et en concours ensuite...Et je crois pouvoir affirmer avec certitude aussi, que son cheval (Black Painted ce jour là !) n'était pas un cheval bien dans ses chaussures, loin...très loin d'être décontracté, et absolument pas "brillant" ou "vivant" lors de la reprise (ou je ne sais plus quelle expression caractérisant un quelconque plaisir du cheval sur le carré).

Même combat pour sa copine de podium, Isabell W. (à moindre mesure, concernant le rollkur, pour être précis de ce que j'ai VU !)

Pas de généralités ??? Mais enfin on parle des "meilleurs", on parle de cavaliers olympiques...c'est suffisant pour s'indigner !!! non ?
C'est justement par ce qu'ils sont numéro un que l'on ne peut pas cautionner, que l'on ne peut pas fermer les yeux et se contenter d'applaudir une médaille...

Bref, plus de détails sur ce que je pense de cette "équitation" ici:
https://www.chevalannonce.com/forums-718623-pour-faire-hurler-les-adeptes-de-la-legerete?p=5


Quant au respect que l'on doit témoigner au cheval ? Si vous avez besoin que l'on vous donne une définition et les limites à ne pas franchir, j'ai peur pour lui et je me pose des questions... Il y a un temps, ou il faut arrêter de se triturer les neurones et il faut AGIR !

saberhagen a écrit le 07/06/2009 à 12h20: Ou bien signer une pétition pour que l'équitation soit un loisir et non un sport (ce qui ne se fera jamais).

Il y a en effet une pétition récente à signer, non pas pour que "l'Equitation ne soit plus un sport", mais pour que l'Equitation reste l'Equitation et ne devienne pas de la barbarie, du "grand n'importe quoi", comme on en prend le chemin...

http://www.philippe-karl.com/704