Cheval qui s'appuie - cheval qui "tire" !

soffad a écrit le 09/06/2009 à 11h10: Hé faut pas exagérer, j'en connais d'autres qui sont dans mon cas...avoir une discipline de vie et faire du sport toute sa vie n'est quand même pas ce qu'il y a de plus difficile a faire dans sa vie...si on prend conscience que la vie est belle quand on peut l'apprécier... Quand je vous disais que ce post part dans tous les sens...

oui... manque plus que Kit-Kat soit inspirée et c'est goal !

gloriadubois a écrit le 09/06/2009 à 11h13: d'accord pourtant le titre m'a sauté au yeux je me suis dit la c'est pour moi!!! On en a deja parlé de toute facon, je te tiendrai au courant

rien ne t'empêche de lire le début qui parle bien du sujet initial...et du reste si tu veux t'instruire sur le Rollkur...
On ne parle que de lui..heureusement, le travail technique basique continue sous le ciel équitant...

the2l a écrit le 09/06/2009 à 11h17: oui... manque plus que Kit-Kat soit inspirée et c'est goal !

Elle a 80 ans KITKAT ?
toi tu vas avoir droit a un traitement particulier...attends toi au pire...

soffad a écrit le 09/06/2009 à 11h10: Hé faut pas exagérer, j'en connais d'autres qui sont dans mon cas...avoir une discipline de vie et faire du sport toute sa vie n'est quand même pas ce qu'il y a de plus difficile a faire dans sa vie...si on prend conscience que la vie est belle quand on peut l'apprécier... Quand je vous disais que ce post part dans tous les sens... Mais au cas ou on me croirait un brin affabulateur je donne une preuve...c'est vrai que je n'avais "que" 79 ans !!

Quel âge ? 79 ans ? je sens que je vai pas areter le monter

lou06 a écrit le 08/06/2009 à 22h27: Alors moi, Soffad, je vais vous dire ce qui me choque dans les propos de Misti31, et dans les vôtres... Je me permets de citer Misti : "Tout le monde ici a déjà fait du mal à un cheval sans le vouloir : ça s'appelle l'apprentissage de l'équitation. Passez une journée à regarder les cavaliers d'un centre équestre vous allez en voir des erreurs." C'est bien ça la différence : c'est L'APPRENTISSAGE de l'équitation ! Comment peut-on comparer de telles différences de niveaux ? Pensez-vous qu'en déroulant une reprise de grand prix, nous nous trouvions toujours dans ce que l'on appelle L'APPRENTISSAGE DE L'EQUITATION ?? Et en parlant de généralités, ne mettez pas non plus tous les cavaliers de centre équestre dans le même panier... Pensez-vous réellement qu'avoir un humain sur le dos représente de la "barbarie" pour le cheval ? Ca je l'ai déjà dit, mais ni Misti ni vous Soffad ne l'avez relevé : croyez-vous qu'Anky, parce qu'elle pratique le rollkur sous l'oeil bienveillant d'un vétérinaire, fait d'elle une cavalière qui pratique une méthode normale, parce qu'elle est entourée et conseillez par des pros ? Vous savez, dans tous les sports concernés par le dopage, les dopeurs sont également très bien suivis, par des médecins et des coachs sportifs renommés, êtes-vous cependant d'accord avec ces pratiques ? Et à Misti de souligner si justement encore : "on ne peut pas en dire autant des cavaliers amateurs [...]" Oui : AMATEURS, c'est bien ça la différence avec CAVALIER PROFESSIONNEL, qui lui, par contre, est censé savoir ce qu'il fait, c'est son METIER tout de même, faut pas pousser ! Soffad, en ce qui concerne le rollkur, et je vous repose la question, allez-vous attendre l'avis d'un spécialiste même lorsque vous vous rendez bien compte que ce que vous voyez n'est pas normal ? Vous qui prônez - et à juste titre ! - une équitation rassemblée, encolure relevée, respect du cheval, travail qui n'abîme pas le cheval ?? Quant à la pétition de Philippe Karl, même si il n'y a pas de grande révolution la dedans, ne pensez-vous pas qu'un texte officiel tel que celui-ci ne puisse participer au changement des mentalités et de pratiques peu respectables ? Ne voyez vous pas ici l'intérêt de sensibiliser les moins connaisseurs d'entre nous, cavaliers ?

Désolée je travaille de nuit et je n'ai pas pu répondre assez vite. Je crois que mes propos n'ont pas été compris du tout. Je ne dis pas que anky a raison de faire du rollkur car elle a un véto avec elle!!! Je dis la chose suivante:
1- les dérives il y a en a partout et a TOUT niveau car c'est le propre de l'être humain!!!
2- que TOUT est subjectif dans le sens ou si de grands champions utilisent des pratiques barbares, ils ne le font pas en se disant directement : "tiens que vais je inventer pour mutiler mon cheval qui vaut plusieurs millions?" Tout est tellement subjectifs qu'ils trouvent des vétérinaires (qui sont censés savoir ce qui est bon ou non pour un animal) pour faire ces choses la! Et je vois sur les concours un nombre fou de gens qui pôur moi brutalisent véritablement leur chevaux alors qu'ils n'en ont absolument pas l'impression puisqu'ils ne font pas les mêmes barbaries que les cavaliers pro! (mais ils en font d'autres...)
3 Je n'ai en aucun cas dit bravo le rollkurr ou bravo le barrage. Mais je veux souligner qu'à partir du moment ou on veut dresser un animal a faire des choses qu'il ne ferait pas naturellement bien hypocrite/sur de lui celui qui assure qu'une méthode est bonne par rapport a une autre. Exemple: l'ETHOLOGIE qui fait des ravages sur le mental des chevaux tout ca parce que les gens en ont lu 3 principes (non validés scientifiquement) qu'ils appliquent sans précaution parcequ'on leur a dit que c'était bon pour le cheval.
4 Ma Citation de Bartabas démontre qu'un cavalier de dressage (qui ne torture pas son cheval avec moultes enrênements,rollkur et enfermements au box 24/24) qui assure que son cheval adore ce qu'il fait ne sera pas d'accord avec ce très grand cavalier qu'est Bartabas. Comme quoi beaucoup de choses sont subjectives et on interprète aussi comme ca nous arrange les sentiments d'un animal qui reste un grand mystère.

Je ne me permettrai pas de dire que moi j'ai tout compris a tout, que moi mon cheval il kiffe trop tout ce qu'on fait (et oui je lis dans son regard...un seul regard et tout est dit comme dans l'Etalon noir). Pourtant mon poulain de 4 ans vit au boxe avec grand paddock toute la journée, n'a jamais eu d'enrènement, fait des ballades, travaille en carrière de facon très progressive et vient me coller des que je suis dans les parages!

Pour moi les grands dangers pour le cheval sont:
1- l'Ignorance qui touche principalement les cavaliers amateurs et de loisirs
2- La recherche de la performance a tout prix qui laisse la porte ouverte aux délires comme le rollkur (qui, je maintiens mes propos, est moins dangereux dans les mains d'une anky que dans les mains d'une jeanette AM4 qui se prend pour anky justement)
Et la je rejoins le débat (enfin...): ce sont les autorités qui sont honteusement laxistes et les pénalités pas assez fortes!

soffad a écrit le 09/06/2009 à 11h10: Hé faut pas exagérer, j'en connais d'autres qui sont dans mon cas...avoir une discipline de vie et faire du sport toute sa vie n'est quand même pas ce qu'il y a de plus difficile a faire dans sa vie...si on prend conscience que la vie est belle quand on peut l'apprécier... Quand je vous disais que ce post part dans tous les sens... Mais au cas ou on me croirait un brin affabulateur je donne une preuve...c'est vrai que je n'avais "que" 79 ans !!

On n'avait pas besoin de preuve, Soffad, mais merci pour cette vidéo ! elle me rappelle quelqu'un , vous savez qui, et surtout "avé la casquette " ,l'accent ...et la façon de monter ;un autre qui "souffrait" chaque jour et rentrait en disant P... çà fait du bieng !!quant à la vidéo de Anky, on dirait que son cheval souffre de ce postérieur gauche (entre autres !) mais je ne m'autorise pas d'avis sur la question et Saberhagen a peut-être raison ..

ne le prenez pas mal mais y at il un rapport entre le rollkur et le cheval qui s'appuie et tire?
a y reflechir je crois bien que oui et y a t il des forumeurs éclairés pour nous éclairer?

Je cite MYSTI pour ce passage de son message...mais suis aussi d'accord avec les grandes lignes de son exposé général.
Pour moi les grands dangers pour le cheval sont:
1- l'Ignorance qui touche principalement les cavaliers amateurs et de loisirs
2- La recherche de la performance a tout prix qui laisse la porte ouverte aux délires comme le rollkur (qui, je maintiens mes propos, est moins dangereux dans les mains d'une anky que dans les mains d'une jeanette AM4 qui se prend pour anky justement)
Et la je rejoins le débat (enfin...): ce sont les autorités qui sont honteusement laxistes et les pénalités pas assez fortes!
Et je suis totalement d'accord a 1000% avec tout son contenu...c'est a mon avis, en 6 ou 7 lignes la conclusion de ce qui s'est dit sur le post...
et comme je disais perso: Il faut savoir raison garder !

Et je rajoute que je vois pas ou vous avez lu que les cavaliers pro sont dans l"'apprentissage" de l'équitation. J'ai jamais écrit ça! Par contre le cavalier de club lambda qui trouvent que tel cheval de grand prix n'est pas heureux il ferait mieux de se poser la question pour le cheval qui fait la meule pour lui le mercredi, car pour lui il peut peut-être faire quelque chose!
Et je maintiens aussi que TOUT les cavaliers dans leur apprentissage ont fait du mal (je dis pas fracasser non plus) sans le vouloir a un cheval. Que ca soit en l'emmerdant en ballade pour s"entrainer" pendant que le mono regarde pas, en lui arrachant trois dents au sautant, en voulant faire le malin devant ses potes. Evidemment personne ne va se reconnaitre la dedans car c'est tellement plus simple de voir la poutre dans l'oeil du voisin.
Et bien sur avant que ses paroles ne soient encore mal interprétées je ne met pas au même niveau le débutant et le cavaliers pro, qui lui est très très méchant! (enfin lisez aussi l'interview de karen tebbar (falada M) qui montre que tous ne sont pas comme ça non plus.

red-river a écrit le 09/06/2009 à 12h00: ne le prenez pas mal mais y at il un rapport entre le rollkur et le cheval qui s'appuie et tire? a y reflechir je crois bien que oui et y a t il des forumeurs éclairés pour nous éclairer?

Pour moi le cheval qui s'appuie et tire, c'est désastreux J'AFFIRME parce que je connais...
Pour le Rollkur je ne crois pas que ce soit tres bon...mais je n'affirme RIEN parce que je ne connais pas !

soffad a écrit le 09/06/2009 à 12h08: Je cite MYSTI pour ce passage de son message...mais suis aussi d'accord avec les grandes lignes de son exposé général. Pour moi les grands dangers pour le cheval sont: 1- l'Ignorance qui touche principalement les cavaliers amateurs et de loisirs 2- La recherche de la performance a tout prix qui laisse la porte ouverte aux délires comme le rollkur (qui, je maintiens mes propos, est moins dangereux dans les mains d'une anky que dans les mains d'une jeanette AM4 qui se prend pour anky justement) Et la je rejoins le débat (enfin...): ce sont les autorités qui sont honteusement laxistes et les pénalités pas assez fortes! Et je suis totalement d'accord a 1000% avec tout son contenu...c'est a mon avis, en 6 ou 7 lignes la conclusion de ce qui s'est dit sur le post... et comme je disais perso: Il faut savoir raison garder !

hum!hum! Si vous pointez du doigt le fait que j'ai du mal à résumer mes propos: je le sais!! hihihi! je n'arrive pas à éviter le roman et je m'en excuse!

lou06 a écrit le 08/06/2009 à 22h27: Alors moi, Soffad, je vais vous dire ce qui me choque dans les propos de Misti31, et dans les vôtres... Je me permets de citer Misti : "Tout le monde ici a déjà fait du mal à un cheval sans le vouloir : ça s'appelle l'apprentissage de l'équitation. Passez une journée à regarder les cavaliers d'un centre équestre vous allez en voir des erreurs." C'est bien ça la différence : c'est L'APPRENTISSAGE de l'équitation ! Comment peut-on comparer de telles différences de niveaux ? Pensez-vous qu'en déroulant une reprise de grand prix, nous nous trouvions toujours dans ce que l'on appelle L'APPRENTISSAGE DE L'EQUITATION ?? Et en parlant de généralités, ne mettez pas non plus tous les cavaliers de centre équestre dans le même panier... Pensez-vous réellement qu'avoir un humain sur le dos représente de la "barbarie" pour le cheval ? Ca je l'ai déjà dit, mais ni Misti ni vous Soffad ne l'avez relevé : croyez-vous qu'Anky, parce qu'elle pratique le rollkur sous l'oeil bienveillant d'un vétérinaire, fait d'elle une cavalière qui pratique une méthode normale, parce qu'elle est entourée et conseillez par des pros ? Vous savez, dans tous les sports concernés par le dopage, les dopeurs sont également très bien suivis, par des médecins et des coachs sportifs renommés, êtes-vous cependant d'accord avec ces pratiques ? Et à Misti de souligner si justement encore : "on ne peut pas en dire autant des cavaliers amateurs [...]" Oui : AMATEURS, c'est bien ça la différence avec CAVALIER PROFESSIONNEL, qui lui, par contre, est censé savoir ce qu'il fait, c'est son METIER tout de même, faut pas pousser ! Soffad, en ce qui concerne le rollkur, et je vous repose la question, allez-vous attendre l'avis d'un spécialiste même lorsque vous vous rendez bien compte que ce que vous voyez n'est pas normal ? Vous qui prônez - et à juste titre ! - une équitation rassemblée, encolure relevée, respect du cheval, travail qui n'abîme pas le cheval ?? Quant à la pétition de Philippe Karl, même si il n'y a pas de grande révolution la dedans, ne pensez-vous pas qu'un texte officiel tel que celui-ci ne puisse participer au changement des mentalités et de pratiques peu respectables ? Ne voyez vous pas ici l'intérêt de sensibiliser les moins connaisseurs d'entre nous, cavaliers ?

cette fois-ci, c'est moi qui joue la "ola" ! et cà rejoint ce que je disais il y a qques jours : on se trimballe tous des "casseroles "derrière nous avec un vilain sentiment de culpabilité p/rapport à un cheval que l'on a peut-être fait souffrir faute de métier ; mais nous, on APPREND et il ne nous viendrait pas à l'idée d'utiliser ce genre d'instruments barbares ; mais pour certains, j'ai dit CERTAINS , Soffad, la soif de gloriole est la plus forte et tout les moyens sont bons .

misti31 a écrit le 09/06/2009 à 12h13: hum!hum! Si vous pointez du doigt le fait que j'ai du mal à résumer mes propos: je le sais!! hihihi! je n'arrive pas à éviter le roman et je m'en excuse!

Surtout ne comprimez pas vos propos..laissez libre cours a votre prose...elle est édifiante a mon sens...

si je l'ai fait c'est pour donner plus de valeur a ce paragraphe qui, pour moi, résume 7 ou 8 pages de cette discussion...

Extraits du supplément dressage de l'éperon de ce mois-ci:

Définition: Le rollkur ou overbending ou hyperflexion est utilsé dans toutes les disciplines depuis les années 60 avec Alvin Schockemöhle
Un rapport de 50 experts a été commandé par la FEI au sujet de cette méthode (d'ailleurs pointée du doigt par le magazine ST GEORGE (All) alors qu'anky (NEE) allait gagner les championnat d'europe d'hagen) Il en résulte:
L'hyperflexion de l'encolure est un technique de travail/entrainement qui génère un degré de flexion longitudinal du milieu de l'encolure qui ne peut pas être auto-maintenu par le cheval de manière prolongée sans conséquences sur son bien-être. Il faut comprendre que c'est un outil d'entrainement qui doit être utilisé correctement car cette technique peut être un abus entre les mains d'un cavalier/entraineur inexpérimenté/non qualifié.
Les études présentées lors du workshop indiquent qu'utilisées par un cavalier inexpérimenté, cette technique n'est pas un abus apparent du cheval ni une atteinte à son bien être et n'entraine pas d'effet secondaires sur son physique CEPENDANT utilisée de manière incorrecte, il ya de sérieuses préoccupations concernant le bienêtre et l'intégrité physique du cheval.


CONCLUSION finale de la FEI: "Il n'y a pas d'effets secondaires cliniques connus émanents directement de l'hyperflexion, cependant les préoccupations concernant le bien-être du cheval deviennent très sérieuses si la technique est mal utilisée. La FEI condamne donc l'hyperflexion dans tous les sports équestres comme exemple d'abus mental et déclare qu'elle ne soutient pas cette pratique.




VOILA pourquoi je disais que les cavaliers pros sont comme certains amateurs: ils utilisent des techniques sans se dire qu'ils martyrisent leur chevaux...mais la frontière est floue entre ce qu'on pense et la réalité cheval. Et condamner sans connaître c'est enfoncer des portes ouvertes!

soffad a écrit le 09/06/2009 à 09h20: Mais je me pose toujours la question: comment un cheval traité aussi durement et stupidement que vous le dites peut durer autant de temps au plus haut niveau..ça me laisse perplexe !!

La réponse pour moi est assez simple : le prix des chevaux. Les éleveurs, heureusement ou malheureusement, font très bien leur boulot, aujourd'hui on arrive vraiment à avoir de SUPERS chevaux, beaucoup plus que dans le passé qui ont une sacrée endurance, malgré des traitements ... difficiles. A l'obstacle ça casse plus vite en raison des chocs répétés. En dressage, ça prend plus de temps à casser parce qu'il n'y a pas vraiment de chocs, "justes" des tensions, parfois très fortes. Mais ça fait quand même moins rapidement des dégâts physiquement visibles que des abords défectueux où le cheval subit un choc violent dans ses articulations, et/ou son dos, pour s'en sortir.