Sommes-nous obligés de lui dire non?

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 16h52: Bonjour! En ce moment je me pose quelques questions quant à l'éducation du cheval. Voilà à peu près le genre de grands axes qui me "turlupinent"... Pensez-vous que l'éducation puisse se passer de renforcement négatif? Et, dans ce cas, reposer exclusivement sur du renforcement positif? Il est vrai qu'on peut parfois voir certains chevaux très respectueux, à l'écoute etc... Mais n'est-ce pas systématiquement le résultat d'un travail préliminaire qui a dû faire appel à, justement, du renforcement négatif? Ou bien est-ce en rapport avec le caractère individuel du cheval? Pensez-vous qu'il y est forcément un rapport de dominance à mettre en place à un moment donné? Qu'il faille entretenir ce rapport de dominance? On dit souvent que dans un troupeau, par exemple, le dominant c'est celui qui apporte la sécurité... Dans cet optique, il faudrait plutôt rassurer son cheval, mais devons nous nous considérer comme un cheval ou opter pour notre statut d'humain dans son éducation? Etre respecté de son cheval revient-il à prendre une place de dominant? Peut-on devenir l'ami de son cheval, et donc être respecté, sans pour autant se considérer comme dominant? J'attends des avis constructifs et des expériences intéressantes. Merci à tous!

Tu es à 2 doigts de l'anthropomorphisme !!! Attention !

En tant qu'humain, on ne doit PAS nous-mêmes nous considérer comme "cheval" pour communiquer avec le cheval justement !

De même que le cheval ne doit PAS nous prendre pour un de ses congénères non plus !!!

Chacun doit conserver SA place (animal / humain), dans le respect mutuel l'un de l'autre.

Moi je suis d'avis qu'il faut conserver une certaine dominance sur les chevaux.
(c'est tout de même un animal qui peut nous tuer, de part son physique et sa force 10 à 12 fois supérieure à la notre ! La dominance exerce dans ce cas, une forme de respect : l'animal n'ose pas, sait qu'il n'a pas le "droit" de défier cette autorité.
Il en va tout de même de notre sécurité !).

D'ailleurs je ne vois pas en quoi cela est néfaste !

A l'état sauvage, dans le troupeau, il y a une hiérarchie bien établie, et tout le monde respecte l'ordre qu'elle indique.

Et les chevaux ont besoin au sein du troupeau de cette organisation hiérarchique pour survivre.
C'est leur mode de vie.

Il en va de même avec l'être humain.

Cela n'empêche en rien une communication claire et précise, encore une fois dans le respect l'un de l'autre.

Pour moi un cheval c'est comme un enfant.

Il faut :
- l'aimer
- le rassurer
- lui dire ce qui est bien : "oui voilà ! très bien"
- lui dire ce qu'il ne faut pas faire : "non"

Donc un équilibre entre positif et négatif.

Dans cet optique, il faudrait plutôt rassurer son cheval, mais devons nous nous considérer comme un cheval ou opter pour notre statut d'humain dans son éducation?


Les deux, je pars du principe qu'un cheval doit nous respecter nous ne sommes pas leur compagnons de jeu, car quand tu regarde des poulains jouer souvent ils se cabrent l'un sur l'autre, font des ruades,.. Il est hors de question qu'un cheval s'amuse comme cela avec moi.
Par contre quand on travaille avec un cheval ça ne veut pas dire être méchant, quand il ne comprend pas il faut bien entendu se "mettre à sa place" pour essayer de comprendre comment ou quoi changer dans ta demande pour que le cheval de comprenne.

Merci pour votre partage!

Je ne rebondis pas dessus, je préfère me laisser le temps de comprendre ce que vous avancez et d'y réfléchir.

C'est tout à ton honneur si tu veux le laisser plus dans le positif que dans le négatif. Mais s'il essaye de te mordre pour jouer, tu seras obligée de lui dire non et de lui mettre une petite tape...

Et pour moi, oui, il faut garder la place de dominant. Si tu ne la prend pas, le cheval la prendra et ca va mal se passer... C'est pas pour autant que tu dois "l'écraser" (en fait je trouve la notion de dominant un peu "méchante", disons que tu dois être son guide ou son chef)

Pour ce qui est de se positionner en dominant, là je pense que c'est indispensable parce que quasiment tous les chevaux vont chercher ce rapport à un moment ou un autre. Et malheureusement si tu n'es pas le dominant, tu es le dominé.
Alors oui bien sûr le dominant rassure. Je pense qu'il rassure parce qu'il est dominant et que c'est son rôle dans le troupeau. Peut-être aussi qu'il est devenu dominant parce qu'il rassure mais je peux pas l'affirmer.

La hiérarchie chez les chevaux passe par des signes physiques, et s'il ne suffisent pas des sanctions physiques. Je pense qu'il faut faire de même et être graduel. En fonction des chevaux, il suffira d'élever la voix ou taper du pied ou alors il faudra une claque.

Le renforcement positif/négatif, c'est autre chose qu'établir son statut de dominant je pense. C'est un moyen de lui faire comprendre ce qu'on attend de lui en tant qu'humain et qu'il ne fait pas à l'état naturel : donner les pieds, accepter une selle, faire une pirouette au galop...

Alors je pense qu'il faut user et abuser du renforcement positif pour faire comprendre ce qu'on attend.
Le problème du renforcement négatif c'est qu'il s'appelle négatif et que ça fait peur. Je pense qu'on peut faire du renforcement négatif par un simple "non", sans induire de stress, juste pour faire comprendre que c'est pas ça qu'on veut. Mon cheval connaît le "non" au travail sans aucune sanction physique et sans défense de sa part. C'est un moyen de plus de se faire comprendre.

Par contre le renforcement négatif vraiment négatif qui appelle à la sanction physique, au stress, aux cris etc... Je pense que ça fait plus de mal que de bien. Ca marche dans pas mal de cas, mais la relation en est détériorée ainsi que la qualité du travail, du mouvement, et l'envie du cheval de faire plaisir.

Donc voilà, c'est que mon point de vue mais c'est comme ça que je fonctionne avec mon gros qui est pas facile tous les jours. Le statut de dominant est indispensable et s'entretient au quotidien par des petits rappels si besoin. Le renforcement positif est essentiel, le renforcement négatif n'est pas à proscrire en bloc. Plus on a de moyens de se faire comprendre mieux c'est, c'est assez compliqué comme ça.

Je sais pas si j'ai été claire

En vous lisant, il y a quelques autres questions/pensées qui me viennent à l'esprit:

On est d'accord qu'il existe des chevaux qui, sûrement suite à un traumatisme antérieur etc, réagissent très mal au renforcement négatif.
Si, par exemple, le cheval mord. Je pense que la majorité d'entre nous lui fait comprendre que c'est mal et use donc de ce renforcement négatif.
Mais si, au lieu de faire cela, on fait comme si ça nous faisait ni chaud ni froid, c'est à dire qu'on ne réagit absolument pas. Que se passe-t-il selon vous? Le cheval continue-t-il de mordre parce qu'il considère toujours la morsure comme un moyen de défense OU il comprend que ce n'en est plus un et arrête de mordre?
S'il arrête cela ferait-il du cheval un individu vicieux puisqu'il cherche à faire mal et comprend que mordre n'a pas d'effet?
Ne pas réagir, cela conduit-il à une réaction plus violente encore du cheval la fois suivante?

Bref, peut-être que mes questions tombent dans l'anthropomorphisme mais parfois je pense qu'il faut tomber dedans pour mieux en ressortir !

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 18h37: En vous lisant, il y a quelques autres questions/pensées qui me viennent à l'esprit: On est d'accord qu'il existe des chevaux qui, sûrement suite à un traumatisme antérieur etc, réagissent très mal au renforcement négatif. Si, par exemple, le cheval mord. Je pense que la majorité d'entre nous lui fait comprendre que c'est mal et use donc de ce renforcement négatif. Mais si, au lieu de faire cela, on fait comme si ça nous faisait ni chaud ni froid, c'est à dire qu'on ne réagit absolument pas. Que se passe-t-il selon vous? Le cheval continue-t-il de mordre parce qu'il considère toujours la morsure comme un moyen de défense OU il comprend que ce n'en est plus un et arrête de mordre? S'il arrête cela ferait-il du cheval un individu vicieux puisqu'il cherche à faire mal et comprend que mordre n'a pas d'effet? Ne pas réagir, cela conduit-il à une réaction plus violente encore du cheval la fois suivante? Bref, peut-être que mes questions tombent dans l'anthropomorphisme mais parfois je pense qu'il faut tomber dedans pour mieux en ressortir !

Ca me parait compliqué à mettre en place, parce que pour pas bouger quand un cheval te mord, faut être terminator ou sous morphine.

Si je suis le raisonnement de mon premier message, je trouve pas cette réflexion très pertinente parce qu'elle mélange domination et renforcement positif/négatif.

Un cheval qui mord (s'il n'exprime pas un mal être ou douleur) cherche les limites de celui qu'il a en face de lui pour essayer de s'imposer en dominant. S'il n'y a pas de réponse de la part de l'humain, il va asseoir sa domination et ça risque d'être l'escalade en dehors de la morsure.

Alors évidemment on voudrait idéaliser la relation cheval/humain, en n'étant que douceur et bonté. Mais en face d'une bête qui fait 10 fois notre poids qui va, par sa nature, chercher plus ou moins fort à prendre le dessus, on n'a pas d'autre solution que de dire stop et poser des limites.
Et c'est d'ailleurs en posant ces limites de façon claire, qu'on arrive au bout d'un moment à être proches et se porter une confiance réciproque.

Duff, je te plussoie dans tout se que tu dis !

Donc. Encore quelques questions (c'est pas du tout pour chercher une faille ou quoi, mais juste pour approfondir )

Si je te suis Duff, le renforcement négatif ou positif c'est autre chose que poser sa place de "chef" (pour ne pas dire dominant).

On peut prendre sa place sans user de renforcement quelconque? Comment?
Lorsqu'on communique avec le cheval sommes-nous toujours dans un renforcement? Si la réponse est non, alors cela voudrait dire qu'on utilise le renforcement que dans un contexte d'apprentissage? Mais cette position de chef, ce n'est pas un apprentissage?

Pour essayer d'être plus claire :

La relation dominant/dominé est une forme de relation que connaît le cheval. Ce sont des relations instinctives, avec des règles claires. La morsure, les attaques physiques, l'irrespect de l'espace de chacun sont des comportements visant à affirmer sa domination. Une fois la hiérarchie établie, de simples signaux suffisent à la maintenir. Donc, dans ce type de relation, le cheval a des règles et un langage connu. A l'humain de l'utiliser à bon escient pour ne pas être le dominé, ce qui est dangereux et est un frein au travail et à la confiance que le cheval nous porte.

Le renforcement positif/négatif sert à expliquer au cheval des choses non naturelles pour lui. Le cavalier établit des codes inconnus du cheval pour effectuer des exercices non naturels (répondre à la jambe, à l'action des rênes, à donner les pieds ou rester immobile à l'attache...). Il faut donc que ces codes soient le plus clairs possible, et visent à amener le cheval à faire ce qu'on attend de lui. Ca suppose du tatonnement, de la répétition. Mais cela ne peut s'instaurer correctement dans une relation où l'humain serait dominé.

Par exemple un cavalier dominé qui donne une carotte à son cheval, ce n'est pas une récompense mais un dû. Le cheval dominant mange avant le dominé. Il ne peut considérer ça comme une récompense, c'est juste normal que lui mange la carotte et pas l'autre. Si en revanche le cavalier est dominant, la carotte prend tout son sens de renforcement positif.

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 19h05: Donc. Encore quelques questions (c'est pas du tout pour chercher une faille ou quoi, mais juste pour approfondir ) Si je te suis Duff, le renforcement négatif ou positif c'est autre chose que poser sa place de "chef" (pour ne pas dire dominant). On peut prendre sa place sans user de renforcement quelconque? Comment? Lorsqu'on communique avec le cheval sommes-nous toujours dans un renforcement? Si la réponse est non, alors cela voudrait dire qu'on utilise le renforcement que dans un contexte d'apprentissage? Mais cette position de chef, ce n'est pas un apprentissage?

Oui je pense que ce sont deux choses différentes, et que dès qu'on rentre dans un travail avec des attentes purement humaines, on est dans le renforcement.

Le statut de chef (tu as raison c'est mieux comme terme) n'est pas un apprentissage à proprement parler, car le cheval connaît déjà tout ça. A moins d'avoir été isolé de ses congénères très jeunes mais c'est un autre problème. Si apprentissage il y a dans cette relation, elle est plutôt du côté du cavalier qui doit repérer les codes et savoir les utiliser. Le cheval n'a pas de notion de bien ou de mal. En cherchant à s'imposer (parfois de façon assez violente), il veut s'assurer d'être le premier à manger la plus belle herbe, à saillir les juments. C'est un processus naturel et inné. On ne peut donc pas introduire là-dedans le renforcement positif/négatif car il n'y a pas de notion de bien/pas bien.

duff a écrit le 22/10/2013 à 19h06: Pour essayer d'être plus claire : La relation dominant/dominé est une forme de relation que connaît le cheval. Ce sont des relations instinctives, avec des règles claires. La morsure, les attaques physiques, l'irrespect de l'espace de chacun sont des comportements visant à affirmer sa domination. Une fois la hiérarchie établie, de simples signaux suffisent à la maintenir. Donc, dans ce type de relation, le cheval a des règles et un langage connu. A l'humain de l'utiliser à bon escient pour ne pas être le dominé, ce qui est dangereux et est un frein au travail et à la confiance que le cheval nous porte. Le renforcement positif/négatif sert à expliquer au cheval des choses non naturelles pour lui. Le cavalier établit des codes inconnus du cheval pour effectuer des exercices non naturels (répondre à la jambe, à l'action des rênes, à donner les pieds ou rester immobile à l'attache...). Il faut donc que ces codes soient le plus clairs possible, et visent à amener le cheval à faire ce qu'on attend de lui. Ca suppose du tatonnement, de la répétition. Mais cela ne peut s'instaurer correctement dans une relation où l'humain serait dominé. Par exemple un cavalier dominé qui donne une carotte à son cheval, ce n'est pas une récompense mais un dû. Le cheval dominant mange avant le dominé. Il ne peut considérer ça comme une récompense, c'est juste normal que lui mange la carotte et pas l'autre. Si en revanche le cavalier est dominant, la carotte prend tout son sens de renforcement positif.

lol c'est pas plus clair, ça me fait penser à encore pleins de questions!

Mais du coup, si on raisonne dans cet optique en s'adaptant au système de hiérarchisation du cheval, quelque part on quitte un peu notre statut d'humain? (pour essayer de relier à mes questions précédentes) Et donc ce rapport d' "égalité' dont je parlais c'est vraiment propre à l'homme dans ce cas?

Je pensais à un truc. Ca veut dire que selon la façon dont le cheval prend la carotte c'est un indicateur de tes relations? S'il la prend de façon excessivement sûre de lui ou avec une sorte de retenue?

Alors le renforcement négatif/positif, ça permet en quelque sorte de lui inculquer cette notion du bien et du mal?

Et le renforcement négatif ne prend alors tout son sens que lorsqu'on devient le chef? Donc bref, ça voudrait dire que, ouai, faut être le chef à la base si on veut construire quelque chose.

En fait on en revient toujours à cette même idée:

J'installe le respect= je pose les règles du jeu
Et une fois que tu connais le jeu là on peut entrer dans la nuance et équilibrer le rapport dans la mesure où il est fondé sur un respect mutuel. Rapport qui peut tendre vers une "amitié" sécurisée par le fait que l'humain soit chef?