Sommes-nous obligés de lui dire non?

vardamir a écrit le 22/10/2013 à 21h12: Bon, ce coup là, je laisse répondre les experts, tu viens de me poser la colle de la soirée !

J'avoue ça me laisse un peu perplexe.

Je vois pas les choses exactement pareil, même si dans la pratique on est d'accord.

Quand je fais reculer mon cheval, je n'ai pas l'impression, en tout cas pas l'intention de le contraindre. Dans le troupeau, un cheval qui bourre un autre va avoir droit aux oreilles en arrière, un coup de dents voire un coup de pied pour l'éloigner. Il n'y a pas de réflexion quelconque là-dedans. C'est la règle, je suis chef : tu ne bourres pas. Si tu bourres, je vais te rappeler que je suis le chef. Je crois qu'on s'égare en analysant ça si profondément.

Ensuite, le renforcement au travail. Le renforcement négatif n'est pas nécessairement une contrainte, j'essaie à tout prix d'éviter ça. Un non, un "tututututu", pour faire comprendre que c'est pas bien.
Le renforcement positif, on parle de la caresse mais la récompense ultime c'est descendre, déseller et laisser le cheval se rouler puis au box. Laisser rênes longues quelques secondes... Tout ça c'est vécu comme une récompense par tous les chevaux. La caresse s'associant à ça, ça devient une récompense en soi ou en tout cas un moyen de faire comprendre que c'est ce qu'on attendait.

Pour en revenir au respect, je pense que si le respect mutuel est installé, le cheval a tout simplement envie de bien faire. Reste plus qu'à orienter le travail et montrer sa satisfaction.

Pas de renforcement négatif alors pas de renforcement positif
Exemple: méchant sans gentils alors il n'y a que des méchant donc les personne méchante pas en personne normal.

Pas de renforcement négatif alors pas de renforcement positif
Exemple: méchant sans gentils alors il n'y a que des méchant donc les personne méchante pas en personne normal.

Il me semble que faire reculer un cheval monté c'est prouvé que celui-ci est à l'écoute /dominé par le cavalier?
Un cheval recule par soumission a une agression d'un dominants?

Pour moi un cheval comme tout etre vivants se sent rassurer par un etre fort dit dominant (on préfère se perdre dans la nature et obéir à quelqu'un à qui ont acquière confiance: une personne qui sait trouver à manger, de la chaleur, la sécurité, on va dire chouette je vais l'écouter pour survivre; mais si on s'aperçoit qu'on a plus de caractère à force on met ses idées en doute et on prend le rôle de dominant!)
C'est comme la maîtresse d'école elle respect ses élèves en montrant son savoir, en inculquant des règles, en mettant des limites et punitions. Si un jour l'un des 3 casse c'est tout le reste qui se barre! Alors les élèves deviennent irrespectueux. Et tout le monde dira les élèves sont mal élevés.

C'est comme dans tout!
on respect la police car on risque la prison. on respect le patron car il peut nous virer, on respect nos parents car ils peuvent nous "punir".
Certain trouve que les rôles dominant/dominé c'est mal mais c'est partout pareil!!

Avez vous du respect pour quelque chose ou quelqu'un qui n'a aucun ascendant sur vous? ... réfléchissez avant de répondre oui.

on respect les animaux car ils sont imprévisible, dangereux, on respect la nature car on en à besoin pour vivre,
on respect les humain car on part d'un pied d'égalité pour ensuite rentré dans la hiérarchie.
on ne respect pas les objets/machines car dès qu'ils commencent à nous dominé on appui sur le bouton stop!

Pour moi la relation que j'ai avec mes chevaux et que je les considère comme des partenaires ou des membres de la famille, que je respecte et donc ils me respectent.
Je leur apporte ce dont ils ont besoin, la nourriture, l'eau, ect...

Je les autorise à s'exprimer, ils ont le droit d'avoir leur mauvais jours tout comme moi j'ai les miens et je ne les force à rien je les laisse tranquille au pré.
Mais à l'inverse même si ils sont dans leur mauvais jours ils ne refuseront pas une séance câlin ou pansage.

Chez moi la friandise n'existe pas tout ce qui est pomme, carotte, poire, ect... fais partis intégrante de leur alimentation.
Il sont félicités par la voix ou par la caresse.

Dans la discipline que je pratique qui est l'extérieur mieux vaut être partenaire car le cheval est amené parfois à prendre des décisions seul et je les insiste à le faire pour qu'il n'est pas toujours à se reposer sur moi, qu'ils sachent être automne.

hisatis39 a écrit le 22/10/2013 à 21h29: Il me semble que faire reculer un cheval monté c'est prouvé que celui-ci est à l'écoute /dominé par le cavalier? Un cheval recule par soumission a une agression d'un dominants? Pour moi un cheval comme tout etre vivants se sent rassurer par un etre fort dit dominant (on préfère se perdre dans la nature et obéir à quelqu'un à qui ont acquière confiance: une personne qui sait trouver à manger, de la chaleur, la sécurité, on va dire chouette je vais l'écouter pour survivre; mais si on s'aperçoit qu'on a plus de caractère à force on met ses idées en doute et on prend le rôle de dominant!) C'est comme la maîtresse d'école elle respect ses élèves en montrant son savoir, en inculquant des règles, en mettant des limites et punitions. Si un jour l'un des 3 casse c'est tout le reste qui se barre! Alors les élèves deviennent irrespectueux. Et tout le monde dira les élèves sont mal élevés. C'est comme dans tout! on respect la police car on risque la prison. on respect le patron car il peut nous virer, on respect nos parents car ils peuvent nous "punir". Certain trouve que les rôles dominant/dominé c'est mal mais c'est partout pareil!! Avez vous du respect pour quelque chose ou quelqu'un qui n'a aucun ascendant sur vous? ... réfléchissez avant de répondre oui. on respect les animaux car ils sont imprévisible, dangereux, on respect la nature car on en à besoin pour vivre, on respect les humain car on part d'un pied d'égalité pour ensuite rentré dans la hiérarchie. on ne respect pas les objets/machines car dès qu'ils commencent à nous dominé on appui sur le bouton stop!

Là je donne quand même mon avis.
Pour moi le respect n'est pas synonyme de crainte mais d'amour.

Je respecte mon cheval parce que je l'aime, pas parce qu'il me fait peur.

Pour ce qui est de l'ascendance.

C'est pas toujours vrai.

Par exemple je respecte Frédéric Pignon, pourtant il ne me connait pas et n'a aucun ascendant sur moi. C'est juste parce que j'aime sa philosophie.

hisatis39 a écrit le 22/10/2013 à 21h29: Il me semble que faire reculer un cheval monté c'est prouvé que celui-ci est à l'écoute /dominé par le cavalier? Un cheval recule par soumission a une agression d'un dominants? Pour moi un cheval comme tout etre vivants se sent rassurer par un etre fort dit dominant (on préfère se perdre dans la nature et obéir à quelqu'un à qui ont acquière confiance: une personne qui sait trouver à manger, de la chaleur, la sécurité, on va dire chouette je vais l'écouter pour survivre; mais si on s'aperçoit qu'on a plus de caractère à force on met ses idées en doute et on prend le rôle de dominant!) C'est comme la maîtresse d'école elle respect ses élèves en montrant son savoir, en inculquant des règles, en mettant des limites et punitions. Si un jour l'un des 3 casse c'est tout le reste qui se barre! Alors les élèves deviennent irrespectueux. Et tout le monde dira les élèves sont mal élevés. C'est comme dans tout! on respect la police car on risque la prison. on respect le patron car il peut nous virer, on respect nos parents car ils peuvent nous "punir". Certain trouve que les rôles dominant/dominé c'est mal mais c'est partout pareil!! Avez vous du respect pour quelque chose ou quelqu'un qui n'a aucun ascendant sur vous? ... réfléchissez avant de répondre oui. on respect les animaux car ils sont imprévisible, dangereux, on respect la nature car on en à besoin pour vivre, on respect les humain car on part d'un pied d'égalité pour ensuite rentré dans la hiérarchie. on ne respect pas les objets/machines car dès qu'ils commencent à nous dominé on appui sur le bouton stop!

Attention, encore une fois à l'anthropomorphisme. On a tous envie de tomber dedans, mais là c'est un peu beaucoup.

opri a écrit le 22/10/2013 à 21h30: Pour moi la relation que j'ai avec mes chevaux et que je les considère comme des partenaires ou des membres de la famille, que je respecte et donc ils me respectent. Je leur apporte ce dont ils ont besoin, la nourriture, l'eau, ect... Je les autorise à s'exprimer, ils ont le droit d'avoir leur mauvais jours tout comme moi j'ai les miens et je ne les force à rien je les laisse tranquille au pré. Mais à l'inverse même si ils sont dans leur mauvais jours ils ne refuseront pas une séance câlin ou pansage. Chez moi la friandise n'existe pas tout ce qui est pomme, carotte, poire, ect... fais partis intégrante de leur alimentation. Il sont félicités par la voix ou par la caresse. Dans la discipline que je pratique qui est l'extérieur mieux vaut être partenaire car le cheval est amené parfois à prendre des décisions seul et je les insiste à le faire pour qu'il n'est pas toujours à se reposer sur moi, qu'ils sachent être automne.

Et est-ce que tu te considères comme dominant?

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 21h38: Et est-ce que tu te considères comme dominant?

Non je ne me considère pas comme dominante puisque je ne le suis pas, le terme dominant ne devrait même pas être attribué avec le mot cheval.

Je considère mes chevaux comme mon égale sauf qu'eux se sont des quadrupèdes et moi un bipède nous n'avons pas la même façon de communiquer.
Mais il suffit de connaitre le comportement des chevaux et de l'étudier ainsi que de bien connaitre les siens évidement, et savoir l'analyser.
Comme l'inverse à travers de simple geste, précis et communicatif, ils savent me comprendre.


Etre dominant cela ne servira à rien car le jour ou ils n'auront pas envie, on finira par rentré en conflit avec eux et notre relation s'en fera forcément ressentir.
Parfois ils auront eu raison de refuser si par exemple il y a douleur ou incompréhension et si on les y a forcé on perdra de notre valeur à leur yeux et ils perdront de la confiance car on n'aura pas su répondre à leur besoin et à leur tentative de nous faire comprendre qu'il y a un problème.

Bien sur le fait que je considère mes chevaux comme des partenaires et qu'il y a du respect des 2 côtés et que je leur offre la vie la plus idéale possible qui d'être au pré H24 à l'année et d'avoir toujours de la nourriture à disposition donc de pourvoir répondre à leur besoin psychologique.
Le type de vie du cheval rentre beaucoup aussi dans notre relation avec lui.

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 21h34: Là je donne quand même mon avis. Pour moi le respect n'est pas synonyme de crainte mais d'amour. Je respecte mon cheval parce que je l'aime, pas parce qu'il me fait peur.

Je suis assez d'accord.
Pour moi, le respect ne doit pas venir de la crainte, mais de ce que l'on éprouve/concoit de la personne qu'on respecte.

hisatis39 a écrit le 22/10/2013 à 21h29: Il me semble que faire reculer un cheval monté c'est prouvé que celui-ci est à l'écoute /dominé par le cavalier? Un cheval recule par soumission a une agression d'un dominants? Pour moi un cheval comme tout etre vivants se sent rassurer par un etre fort dit dominant (on préfère se perdre dans la nature et obéir à quelqu'un à qui ont acquière confiance: une personne qui sait trouver à manger, de la chaleur, la sécurité, on va dire chouette je vais l'écouter pour survivre; mais si on s'aperçoit qu'on a plus de caractère à force on met ses idées en doute et on prend le rôle de dominant!) C'est comme la maîtresse d'école elle respect ses élèves en montrant son savoir, en inculquant des règles, en mettant des limites et punitions. Si un jour l'un des 3 casse c'est tout le reste qui se barre! Alors les élèves deviennent irrespectueux. Et tout le monde dira les élèves sont mal élevés. C'est comme dans tout! on respect la police car on risque la prison. on respect le patron car il peut nous virer, on respect nos parents car ils peuvent nous "punir". Certain trouve que les rôles dominant/dominé c'est mal mais c'est partout pareil!! Avez vous du respect pour quelque chose ou quelqu'un qui n'a aucun ascendant sur vous? ... réfléchissez avant de répondre oui. on respect les animaux car ils sont imprévisible, dangereux, on respect la nature car on en à besoin pour vivre, on respect les humain car on part d'un pied d'égalité pour ensuite rentré dans la hiérarchie. on ne respect pas les objets/machines car dès qu'ils commencent à nous dominé on appui sur le bouton stop!

heu oui je respect mes enfants , je respect mon conjoint, je respect les gens en général parce que j'ai était éduquer ainsi et pas parce qu'ils ont l’ascendance sur moi si on ne respect les gens que parce qu'on en a peur ça devient grave ..........

Je te conseille de lire les articles de Jean Claude BARREY.
D'après lui, nous devons devenir son partenaire social.
Et le cheval qui nous respect ne se sens pas forcément en sécurité auprès de nous, exemple du cheval battu.

En liberté, le dominant n'est pas le chef car ce deuxième statut n'existe pas chez les chevaux. Contrairement à ce qu'on pense, ça peut être le plus dominé qui a la bonne idée d'aller boire et que toute la troupe décide de suivre.

En fait, on doit chercher les bonnes idées

sujet déjà débattu. Je donne brièvement mon avis. quand on considère l'équitation comme un "dialogue corporel" avec son cheval on en vient à se dire que les choses ne se passent plus sur le mode dominant/dominé. Mais plus sur le mode: je demande. si ma demande est comprise j'ai une réponse. si elle n'est pas comprise je reformule...dans le premier cas j'indique à mon "interlocuteur" qu'il a bien compris et répondu à ma demande. = félicitations. dans l'autre cas ma reformulation indique l'incompréhension.
Mais comme dans tout dialogue, il faut être au moins . et cela suppose que nous soyons un minima à l'écoute des messages que nous adressent nos loulous à pattes... et c'est souvent ce qui fait défaut et qui entraîne des sanctions ou "renforcements négatifs".
Toujours sur cette "image"; quand on dit "non" il n'est pas forcément question de sanction ou de renforcement négatif. Un non peut aussi être pacifié et venir dire "c'est pas ce que je veux" simplement.
c'est en tout cas comme ça qu je fais avec mon cheval pourtant l'étalon de mon mini troupeau, jeune et qui vit avec des juments... et jamais eu de problème d'autorité, ni besoin de renforcement négatif.

moi les chevaux c'est au cas par cas .Déjà je suis mon instinct à l'achat,ça doit coller dès les premières minutes .Ensuite je les observes voir le caractère .Certains chevaux ont juste besoin d'un non franc,d'autre un non et une claque,en général je n'ais pas besoin de reposer trop les limites,sauf en cas de nouveaux arrivant pendant quelques jours.

Le cas le plus particulier que j'ais eu est une double ponette,retive au filet,tirait au renard et attaquait (y compris l'homme) au repas.

ME suis dit délicate la miss,le filet en douceur et en parlant,nicquel.L'attache:on a commencé par ne pas l'attacher puis 1mn juste pour la panser et ainsi de suite,problème réglé en 1 semaine.

La nourriture ah :là j'avais un stick planqué dans le dos elle a foncé sur le filet de foin je l'ais repoussé elle a chargé un coup de stick sur la tète,elle a chargé une nouvelle fois un coup plus fort,problème réglé.Quand j'arrivais je disais à ta place et elle y allait

cette ponette était montée par ma fille de12ans,nous avons du nous en séparer une jeune femme est venue l'essayer l'a acheter.Elle l'a monté une fois ,la ponette a testé eut le dessus depuis c'est fini elle arrive mème plus a l'attrapper.

Tout ça pour dire que les chevaux si on ne domine pas un minimum c'est foutu

S'agissant de dominant, leader, chef, entraineur,
ben nous ne sommes pas à égalité,
l'humain est le décideur.
l'humain décide de quand on fait le boxe, de quand on sort au paddock, de quand on va s'entrainer, de quand on va en balade.
Donc l'égalité dans la relation sera quand le cheval viendra vous cherchez chez vous parce que lui en a envie ce jour là!
Alors le décideur est-il chef, entraineur, prof, autorité parentale, dominant.Les mots on s'en fout , c'est que mettez-vous derrière ces mots.Et comme il a bien été dit, comment se fait-on le mieux comprendre, comment amène-t-on le mieux le cheval là où on l'a décidé, ben selon les apprentissages, selon les situations tout cela est adaptable.

S'agissant des renforcements négatifs, ben c'est pas le diable.C'est pas parce que il y a marqué négatif que c'est pas positif.C'est pas parce que les chiens ont reçu des décharges électriques comme renforcement négatif que l'on doit mettre ces techniques à la poubelle.
Le système confort-inconfort n'est pas forcément une douleur.Et cela a fait ses preuves et marche très bien.Ensuite il y a la manière de l'appliquer de le doser.
Alors puisque l'on a de nouveau cité J-C Barrey, prenez le bon chez Barrey, et virez toutes les outrances de Barrey, sachez lire aussi ses mensonges et manipulations qui sont juste un peu dommage lorsque l'on veut parler d'apprentissage par le positif.