Sommes-nous obligés de lui dire non?

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 19h14: lol c'est pas plus clair, ça me fait penser à encore pleins de questions! Mais du coup, si on raisonne dans cet optique en s'adaptant au système de hiérarchisation du cheval, quelque part on quitte un peu notre statut d'humain? (pour essayer de relier à mes questions précédentes) Et donc ce rapport d' "égalité' dont je parlais c'est vraiment propre à l'homme dans ce cas? Si tu compares a l'être humain, il y a en fait très peu d'égalité entre nous (rapport hiérarchique, rapport enfant/parent et j'en oublie surement) Je pensais à un truc. Ca veut dire que selon la façon dont le cheval prend la carotte c'est un indicateur de tes relations? S'il la prend de façon excessivement sûre de lui ou avec une sorte de retenue? Tu te tritures beaucoup le cerveau pour ton grand âge

Le rapport dominant/dominé avec les chevaux est obligatoire, c'est a cette seule condition que tu deviendras meneur, que le cheval acceptera de te suivre sans ce poser de question.

C'est plus confortable pour lui et c'est comme ça qu'il vit dans la nature.

J'aime beaucoup la vison de Stéphane Bigot a ce propos :
http://www.stephanebigo.com/sb_apprivoiser/preceptes_base.htm

le cheval est une proie et pour être en confiance il a besoin de repère et de limite parce que si lui devient dominant c'est la cata assuré

ça ne fait pas de nous des maltraitant si on leur apprend le respect et le non .....

tous comme avec des enfants cela ne fait pas des tortionnaire les parents qui mettent des limites

enfin c'est mon point de vue

Mais la domination complète du cheval (j'entends dans la limite du possible, il ne sera jamais soumis à 100%) n'est ce pas gangrener sa capacité à réfléchir puisqu'il ne fait que suivre l'humain les yeux fermés?

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 19h14: lol c'est pas plus clair, ça me fait penser à encore pleins de questions! Mais du coup, si on raisonne dans cet optique en s'adaptant au système de hiérarchisation du cheval, quelque part on quitte un peu notre statut d'humain? (pour essayer de relier à mes questions précédentes) Et donc ce rapport d' "égalité' dont je parlais c'est vraiment propre à l'homme dans ce cas? Je pensais à un truc. Ca veut dire que selon la façon dont le cheval prend la carotte c'est un indicateur de tes relations? S'il la prend de façon excessivement sûre de lui ou avec une sorte de retenue?

Là ça devient philosophique
Oui je pense qu'il faut dans un premier temps mettre un peu de côté le statut humain pour décoder et retranscrire au mieux ce langage relationnel que le cheval comprend de façon innée. Mais c'est vrai qu'on reste des humains, on a pas d'oreilles à plaquer en arrière ou de postérieur menaçant à garder en l'air. Il faut essayer de faire au mieux.
Une fois cette hiérarchie humain/cheval établie, les avertissements se font de moins en moins nombreux et de plus en plus subtils. On a l'impression d'arriver à une sorte d'égalité comme quand deux chevaux mangent dans le même tas de foin, se gratouillent et restent collés l'un à l'autre. Mais la hiérarchie s'est forcément établie à un moment donné, plus ou moins vite et plus ou moins violemment selon les caractères. Néanmoins, en tant qu'humain, il ne faut pas s'endormir sur ses lauriers et rester vigilants.

Pour revenir à la carotte, tu as déjà dû voir ça : un cheval qui se jette sur les récompenses, fouille les poches, bourre l'humain pour avoir la suivante et se casse aussitôt qu'il n'y a plus rien. Lui je pense qu'il a pris le dessus. C'était le cas du mien, je parle en connaissance de cause.
Maintenant il est toujours gourmand, n'a pas peur de moi donc je ne pourrais pas parler de retenue. Mais il attend que la récompense arrive, me laisse couper les pommes (impatiemment mais il cherche pas à les voler). Quand je travaille en liberté, j'ai des bouts de carottes dans les poches. Il le sait et ne me colle pas pour autant. Parfois je m'approche pour lui en donner, parfois je fais juste une caresse et tout se passe bien, il me fait les yeux doux mais ne réclame pas franchement.

Donc oui, ça et d'autres choses c'est un indicateur de la relation, car indicateur de respect ou non. Comme par exemple tu tiens un cheval en main. Il prend peur d'un truc. S'il te monte dessus sans te calculer, c'est qu'il n'y a pas de respect et donc sans doute que tu n'es pas le chef. Il peut aussi sursauter, faire un écart en prenant soin de t'éviter car quand tu es là, il doit faire attention à toi. Regarde un troupeau de chevaux, le dominant marche tout droit et les autres s'écartent. Donc là, soit c'est toi qui t'écarte, soit c'est lui. Mais il vaut mieux que ce soit lui parce que si tu es obligée de rester aux aguets en permanence, je t'explique pas le stress !

Alors nous y voilà. Dominance et respect, est-ce la même chose?
Peut-on dominer un cheval et ne pas être respecté de lui?
Peut-on être respecté d'un cheval et ne pas le dominer?

Je pense que oui, le renforcement positif négatif cherche à inculquer le bien et le mal. C'est dit grossièrement.
Le bien c'est ce que l'on attend en tant que cavalier, dans un but de travail. Le "mal", c'est plutôt le "pas bien". Quand le cheval ne part pas dans la voie qu'on attend, contourne l'exercice ou fait fausse route, il faut pouvoir lui dire que non, c'est pas ça qu'on veut et qu'il faut chercher autre chose. Après, certains se passent du renforcement négatif au travail. Ca marche aussi, il faut sans doute être meilleur cavalier que moi pour faire ça.

Par contre je trouve pas que le terme "règles du jeu" soit adapté à la relation de domination. Ce n'est pas un jeu, ce sont des règles de vie ou de survie.
Les "règles du jeu" apparaissent plutôt dans le renforcement je pense, et le prendre dans ce sens là peut être pas mal si le cheval est réceptif.

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 19h33: Alors nous y voilà. Dominance et respect, est-ce la même chose? Peut-on dominer un cheval et ne pas être respecté de lui? Peut-on être respecté d'un cheval et ne pas le dominer?

non de mon point de vue ce n'est pas pareil je respect mes chevaux je ne les domine pas car ce n'est pas dans ma vision des choses au mm titre qu'ils me respectent et qu'ils ne me domine pas non plus

c'est de la "discutions" et de la remise en question sans arrêt je dirais ........deux fois j'ai était mordu 2 fois j'ai mordu en retour plus de soucis ........c'est pas pour ça que mes chevaux me craignent mais par contre ils me respectent comme moi je les respect

nous sommes "partenaire" je dirais on essaie chaque jour de se comprendre

Duff, je comprends ton approche de la relation cheval-humain! (enfin les grandes lignes, faut pas être présomptueuse non plus )

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 18h37: En vous lisant, il y a quelques autres questions/pensées qui me viennent à l'esprit: On est d'accord qu'il existe des chevaux qui, sûrement suite à un traumatisme antérieur etc, réagissent très mal au renforcement négatif. Si, par exemple, le cheval mord. Je pense que la majorité d'entre nous lui fait comprendre que c'est mal et use donc de ce renforcement négatif. Mais si, au lieu de faire cela, on fait comme si ça nous faisait ni chaud ni froid, c'est à dire qu'on ne réagit absolument pas. Que se passe-t-il selon vous? Le cheval continue-t-il de mordre parce qu'il considère toujours la morsure comme un moyen de défense OU il comprend que ce n'en est plus un et arrête de mordre? S'il arrête cela ferait-il du cheval un individu vicieux puisqu'il cherche à faire mal et comprend que mordre n'a pas d'effet? Ne pas réagir, cela conduit-il à une réaction plus violente encore du cheval la fois suivante? Bref, peut-être que mes questions tombent dans l'anthropomorphisme mais parfois je pense qu'il faut tomber dedans pour mieux en ressortir !

J'avais envie de rebondir sur cette réponse en particulier.

J'ai un cheval qui n'aime pas fonctionner en renforcement négatif. Lui donner une claque ne lui fait ni chaud ni froid, et au contraire, augmente son agressivité. Avec mes autres chevaux avant, et en club, on nous apprend à modeler nos demandes avec du positif/négatif (caresse, "ouiiii", ou claque, "non").

J'ai réussi quand même à instaurer un "ntntnt" qui lui fait comprendre que j'aime pas ce qu'il est en train de faire ou que c'est pas la bonne réponse.

Mais globalement, il faut lui "expliquer les choses", et quand son comportement n'est pas adéquat, il faut lui faire faire prendre le "bon" sans lever la voix ou être agressif, sinon c'est finit.

Je ne sais du coup pas comment s'appelle cela, c'est peut-être du renforcement négatif, mais personnellement je ne le vois pas comme ça. Je pense qu'il faut surtout savoir modeler avec le cheval que l'on a en face de soit. Si le renforcement positif ne fonctionne pas, ou que le cheval commencer à nous prendre pour des dominés, il faut quand même remettre les choses à leur place, pour la sécurité de tous.

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 19h31: Mais la domination complète du cheval (j'entends dans la limite du possible, il ne sera jamais soumis à 100%) n'est ce pas gangrener sa capacité à réfléchir puisqu'il ne fait que suivre l'humain les yeux fermés?

non en fin pas tous il y a d'ailleurs une différence entre les chevaux blasé par le boulot qui eux suivent sans se poser de question parce qu'ils sont habitué ainsi c'est leur job bien ou mal chacun jugera

il y a les chevaux avec qui ont "discute" le mien après 19 ans de vie commune arrive encore à me surprendre par ses réactions il n'est pas lobotomisé sait me dire merde mais la oui c'est à moi de mettre les limites pour une raison très simple

ma sécurité

babsi a écrit le 22/10/2013 à 19h39: non de mon point de vue ce n'est pas pareil je respect mes chevaux je ne les domine pas car ce n'est pas dans ma vision des choses au mm titre qu'ils me respectent et qu'ils ne me domine pas non plus c'est de la "discutions" et de la remise en question sans arrêt je dirais ........deux fois j'ai était mordu 2 fois j'ai mordu en retour plus de soucis ........c'est pas pour ça que mes chevaux me craignent mais par contre ils me respectent comme moi je les respect nous sommes "partenaire" je dirais on essaie chaque jour de se comprendre

Tu domines forcément dans la mesure ou tu imposes le mouvement, que ce soit monter ou a pieds.

Après dominer ne veut pas dire "violent", la domination c'est aussi par la pensée, par la pression mentale.

babsi a écrit le 22/10/2013 à 19h39: non de mon point de vue ce n'est pas pareil je respect mes chevaux je ne les domine pas car ce n'est pas dans ma vision des choses au mm titre qu'ils me respectent et qu'ils ne me domine pas non plus c'est de la "discutions" et de la remise en question sans arrêt je dirais ........deux fois j'ai était mordu 2 fois j'ai mordu en retour plus de soucis ........c'est pas pour ça que mes chevaux me craignent mais par contre ils me respectent comme moi je les respect nous sommes "partenaire" je dirais on essaie chaque jour de se comprendre

Donc finalement, on pourrait se passer de ce statut de dominant? Il faudrait faire comprendre au cheval que l'on n'est pas dominé (par exemple répondre comme toi à la morsure) sans être pour autant le dominant? Et donc guetter une situation d'irrespect ou de test et y répondre alors?

Pour moi, on est obligés de passer du "c'est bien", et du "c'est pas bien"..

Il semble difficile d'ignorer le cheval s'il fait quelque chose de mal. Par exemple, s'il vous pince le bras, vous n'allez pas ignorer la situation pour le caresser quand il ne le fera pas car "ce sera bien". Lui, ne fera absolument pas le rapprochement.

De plus, un cheval, surtout lorsqu'il est jeune, a besoin de limites. Il teste, comme un gosse.
Pour moi, il ne faut pas lésiner sur le "c'est bien" et la récompense caresse ; mais il ne faut pas non plus hésiter à gronder en haussant la voix ou en mettant une petite tape lorsque c'est nécessaire.

Donc, de mon point de vue, il faut un juste milieu entre le renforcement négatif et le positif

lilylamule a écrit le 22/10/2013 à 19h33: Alors nous y voilà. Dominance et respect, est-ce la même chose? Peut-on dominer un cheval et ne pas être respecté de lui? Peut-on être respecté d'un cheval et ne pas le dominer?

Le problème c'est les termes, dominance est un terme négatif en général. Et respect à tendance à sous entendre admiration. Ce n'est pas le cas pour le cheval, et je pense que les deux notions se mélangent

Quand on a établi son statut de chef, le cheval ne peut que nous respecter, parce que c'est ancré dans sa grosse tête : le chef on le respecte. Il n'y que chez les humains que ce n'est pas toujours le cas.

Et je pense qu'il ne peut pas être respectueux si on n'est pas le chef. Alors si le cheval est une bonne pâte, il va pas nous envoyer un coup de pied dès qu'on rentre dans le pré avec un licol. Mais il va nous marcher dessus, nous pousser, ne pas se pousser lui même si on lui demande... Au quotidien ça paraît pas forcément dramatique, s'il n'y a pas d'accident tant mieux et le cheval n'est sans doute pas malheureux comme ça. En espérant qu'il n'y ait jamais de problème...

Tu parlais de libre arbitre ou quelque chose comme ça. Je ne suis pas sure que ça existe chez l'animal, surtout un animal assez primaire comme le cheval. Primaire c'est pas une insulte hein, c'est juste qu'on peut pas comparer l'intelligence d'un cheval à celle d'un chimpanzé. Il reste lui même en ayant un chef, se sent plus tranquillisé. Et puis on ne vit pas avec eux 24/24 7/7.
Ca ne fait aucun doute qu'on peut avoir un impact très néfaste sur leur mental si on use de violence, de stress dans la domination. Si ce n'est pas le cas, on apporte plutôt un certain confort.