Allergies respiratoires /IAD

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Mimisia

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Allergies respiratoires /IAD
Posté le 23/03/2014 à 13h19

Bonjour,
est ce que certains d'entre vous ont des chevaux allergiques aux pollens? (genre allergie qui se déclare au beaux jours)
par quel symptômes cela se traduit-il sur vos chevaux? de quand à quand ça dure?
est ce que vous constatez qu'ils vont mieux quand il a plu?


Mars 2015: Résumé des différentes situations des participantes de ce post

Chachiii57
Noisette, ONC selle, 15 ans
Après une infection traitée aux antibio + corticoides l'an dernier, elle déclare peu de temps après l'arrêt des médicaments une toux, très importante puisqu'elle n'arrivait même plus à manger tellement elle toussait (et pétait en même temps). Le vétérinaire suspecte une allergie au foin, mais la toux continue même sans foin. Elle mouche aussi occasionnellement
Elle a eu un masque qui couvre jusqu'aux naseaux, du vocs quand trop encombrée, Arbalou Thym dans sa ration, Ventipulmin lors de la 1ère crise.
Depuis novembre, elle a du foin traitée à la vapeur, Arbalou thym.
Prise de sang effectuée le mois dernier : orge, avoine, graminées, acariens domestiques.

Cette année, elle continue avec son Arbalou thym, j'ai changé les rations pour éviter orge et avoine, elle a toujours du foin à la vapeur.

Pas de désensibilisation, madame attend un bébé, ce n'est pas trop conseillé de faire le mélange des deux ;)

Canaille
Umina, race Crème, 7 ans
février 2014 : début des hostilités !
toux légère mais surtout essoufflement à l'effort, donc endoscopie et lba = diagnostic d'IAD posé
prise de sang allergie = allergie aux pollens de graminés, acariens, moisissures
traitement par inhalation pendant 1mois, rechute quelques mois plus tard en juillet avec ce coup ci développement de "champignons" pulmonaires en complications, la totale... re inhalation 15 jours
septembre 2014 : début désensibilisation
hiver : objectif zero foin, jument dehors non stop, ok !
bilan ce jour : la jument est stable, elle mouche toujours plus ou moins selon les jours, et a une endurance "limitée" à mes yeux mais elle est montable...
j'attends le printemps avec anxiété
médicaments testés :
- ventipulmin : effet zero
- corticoides en inhalation ou per os : efficace
- secreta pro : effet moyen pas convainquant
- balsasyrup et balasabaume : effet moyen pas convainquant
- immuno rs : amélioration nette
- desensibilisation : en cours !

Mimisia
Veleda, PFS, 6 ans
novembre 2013: premier symptôme: écoulements transparents dans les naseaux en permanence. jument qui ne travaille pas, aucun autres signes relevés, je ne m'inquiète pas.
janvier 2014: gourme / février 2014: écoulements blancs mousseux aux naseaux, quelques toux.
mars 2014: essoufflement excessif, écoulement nasal bilatéral sero-muqueux, gonflement intermittent des nœuds lymphatiques rétro-pharyngés et bruit respiratoire intermittent monté. Pharyngite folliculaire diagnostiquée par endoscopie + déplacement dorsal du voile du palais (mais veleda le remets en place quand elle veut) + sécrétions séro muqueuses dans la trachée. Au test du sac: bruits pulmonaires. On fait un LBA, résultat: IAD.
Avril 2014: je fais 10 jours de nébulisations matin et soir avec antibio, cortico et huiles essentielles. Aucune amélioration.
Juin 2014: test d'allergie, Veleda réagit aux graminés fourragères, graminés céréalières, acariens et maïs (et moustiques mais ça c'est un autre souci)
Eté 2014: Veleda est essoufflée souvent pour rien au paddock, elle porte un masque car ses yeux gonflent facilement, elle a régulièrement des gros ganglions
J'entâme la désensibilisation.
Septembre: les symptômes s'estompent en même temps que les pollens.
Oct/Nov/Dec/janv ok
Février 2015: retour de la toux et du jetage, ceci dit ça c'est presque en permanence. ganglions par intermittence.

Produits testés:
equistro secreta pro max: effet 0
balsasyrup: très mauvais goût, ne suffit plus à faire passer la toux
balsabaume: très bien pour déboucher le nez
herbes d'AJC Nature: effet 0
equistro respadril: très appétent mais n'empêche pas la toux
Immuno RS: effet 0 au premier essai, 2ème essai en cours huiles essentielles Biodessimin dans le box: essai en cours

protection des naseaux: effet 0

bécotide avec top spacer testé l'été dernier: fait du bien mais contraignant et compliqué à faire!

Vie en box/paddock 6 mois de l'année, foin trempé, litière paille. 6 autres mois au pré avec masque en journée.

Marthounette
Marthounette
Tyrol, haflinger PP, 9 ans
Vie en box paddock, sur paille et foin de juin 2011 à février 2014.
A partir de février 2014, box la nuit sur copeaux avec enrubanné, et dehors la nuit avec foin.
février 2012 : premières toux au travail
diagnostique une trachéite, 1 semaine azium en injection, 10 jours repos, ça recommence à peine le traitement fini.
mars, avril 2012 : prise de sang, résultats : allergique graminées fourragères, acariens et alimentaire blé. (+ d’autres trucs mais score moins élevé).
juillet/août 2012: début désensibilisation + sirop respadril ou balsamic air
Je remarque un mieux l’hiver par rapport au printemps, c’est surtout les pollens qui le gène.
Printemps 2013 : retour des pollen en force, Tyrol tousse de nouveau beaucoup et le véto préfère faire un LBA, Lavage trachéale et une endoscopie pour être sûr qu’on ne passe pas à côté d’autres choses (infectieux ou bactérie). Résultats LBA « profil cytologique discrètement inflammatoire ». L’endoscopie ne montre rien d’anormal, et le lavage trachéale non plus. .
Fevrier 2014 : Changement de pension: Dehors la journée à plusieurs, foin étalé au sol (pas de ratelier) et enrubanné au box le soir et sur copeaux.
Avril 2014 : toujours de la toux en début de travail (qui reste aussi l’hiver, plus que le printemps), test: inhalations de bécotide sur 3 semaines grace au top spacer (l’équivalent du baby inhalateurs). C’est vraiment positif, les corticos le soulage bien et calme l’irritation.
Bilan ce jour (Mars 2016) :
Tyrol ne tousse plus systématiquement en début de travail, nous passons même plusieurs semaines sans toux (en moyenne, toux de début de travail, 2/3 fois par mois). Comme traitement de fond il a Equistro Secreta Pro max, désensibilisation (depuis 2012, une piqure par mois) et du sirop Breathe pour calmer les irritations. (en cas de rechute Bécotide en inhalation sur 4/5 jours 1 ou 2 fois par an.)
Il travaille 5 fois par semaine comme un cheval normal, toutes les disciplines.
Médicaments/ compléments alimentaires/matériel/soins testés :
- Efficace : Cortico en inhalation (bécotide), Sirops (Balsasyrup, Airvent, Breathe), pommade naseau (Balsabaume), souffre, Equistro Secreta Pro Max, désensibilitation et Shiatsu (2 séances par ans depuis 3 ans)
- Efficacité moyenne : Shake no more
- Pas efficace pour nous : - Freeway Hilton Herbs, Filet de nez en foret
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Édité par mimisia le 30-03-2016 à 13h05

Rubis85

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Allergies respiratoires /IAD
Posté le 29/04/2014 à 20h13

Bonsoir,

Mon cheval tousse en début de travail surtout et parfois après et oui il tousse en ballade





marthounette a écrit le 29/04/2014 à 08h37:
Rubis, ton cheval il tousse seulement en début de travail? En extérieur?

Alors nous on a essayé le traitement hier... j'ai failli pleurer... c'est pas facile! faut déjà capter quand il expire pour être prête pour l'inspiration, arriver à déclencher une bouffée et être dans le bon timing, faut pas qu'il bouge, sinon la ventouse se décolle de son nez... bref c'était méga difficile. On va rééessayer ce soir... je sais pas si je vais y arriver!

Rubis85

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Posté le 29/04/2014 à 20h26

Bonsoir Canaille,

Mon véto m'a toujours pas rappelé, j'ai laissé deux messages à la secrétaire !!!

J'attends aussi les résultats de la prise de sang et notamment pour les tests allergènes !

Super ! Mon cheval que j'ai acheté il y a à peine 1 an ! Et tellement de projets ensemble ! Je suis dépitée !!!






canaille a écrit le 29/04/2014 à 14h45:
Après c'est délicat de comparer les résultats car on papote on papote mais :
Mimisia et Canaille = IAD confirmée
Rubis = IAD ou RAO ?
Marthounette = rien du tout !
Yettda = pas d'examen en cours, mais au vu des signes plutot suspicion de RAO

Et IAD et RAO n'ont rien à voir visiblement, ça donne toux - intolérance à l'effort - mais pas dans les mêmes mesures....
Le seul point commun c'est qu'il faut une très bonne hygiène de l'environnement en évitant tout ce qui irrite (poussière du foin, pollen etc etc)

Bref on aura du mal à conclure quoi que ce soit avec nos maigres résultats

Pour les neutro : on est toutes <20% sauf Rubis c'est ce qui doit influer sur suspicion de RAO je pense
Pour les macrophages : entre 50 et 70% sauf pour Ruby à 27%
Pour les lymphocytes : 20-30% pour tt le monde, je pense qu'en cas d'infection ça explose par contre, ce qui n'est pas notre cas
Pour les mastocytes : entre 2 et 5% pour tt le monde, par contre on ne sait pas s'ils sont dégranulés ou non, et visiblement ça a beaucoup d'importance !

Bref je dirais :

Canaille et Mimisia : IAD typique du jeune cheval, inflammation des voies respiratoires d'origine inconnue, on ne peut que soigner et mettre en place des mesures préventives car on sait que nos juments seront plus sensibles que d'autres à la poussière etc etc...

Rubis et surement Yettda : RAO = emphysème
donc traitement bien sur, et surtout supprimer le foin totalement, car sans le supprimer, autant... excusez moi l'expression, pisser dans un violon !

Marthounette : stade précoce d'allergie aux pollens, bien géré donc pas de gène pour le poney

Canaille

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Posté le 29/04/2014 à 20h46


rubis85 a écrit le 29/04/2014 à 20h26:
Bonsoir Canaille,
Mon véto m'a toujours pas rappelé, j'ai laissé deux messages à la secrétaire !!!
J'attends aussi les résultats de la prise de sang et notamment pour les tests allergènes !
Super ! Mon cheval que j'ai acheté il y a à peine 1 an ! Et tellement de projets ensemble ! Je suis dépitée !!!


Tout n'est pas perdu
Avec un traitement et surtout en adaptant son mode de vie, ton cheval peut tout à fait avoir une carrière sportive nickel ! Garde courage !

Rubis85

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Posté le 29/04/2014 à 21h27

Merci !!!

Est-ce qu'il y a des degrés de gravité en emphysème ?





canaille a écrit le 29/04/2014 à 20h46:


Tout n'est pas perdu
Avec un traitement et surtout en adaptant son mode de vie, ton cheval peut tout à fait avoir une carrière sportive nickel ! Garde courage !

Marthounette

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Posté le 30/04/2014 à 09h04


rubis85 a écrit le 29/04/2014 à 20h26:


Super ! Mon cheval que j'ai acheté il y a à peine 1 an ! Et tellement de projets ensemble ! Je suis dépitée !!!



Pareil pour moi, ça s'est déclenché, 9 mois après qu'il arrive chez moi... faut pas baisser les bras. Il a des problèmes pour respirer? moi je relativise avec sa petite toux de début de travail, ça n'a pas l'air de le gêner plus que ça, il fait le con au galop toute la journée au paddock (d'ailleurs là il tousse pas du tout!!! ), c'est plus moi que ça gène comme dirait le véto...

Yettda

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Posté le 30/04/2014 à 12h09

Idem pour mon kiki, je l'ai acheté peu de temps avant et il devait déjà être sensible car j'ai toujours vu ce cheval avec une grosse naze. Au début on nous l'avait mis chez nous pour tenir ccompag,ie à ma pouliche et puis on s'y est attaché et quand la personne a voulu le vendre on l'a acheté et même surpayé, c'était le prix de l'affection. Bref..

Pour Rubis: dans mes recherches internet je vois que le RAO est reversible mais pas l'emphyseme. Neanmoins les 2 maladies sont très proches et à un stade avancé les alvéoles perdent de toute façon leur elasticité.
Si c'est un RAO, les alveoles s'épaississent et du mucus les obstrue. Donc si on supprime les allergène et que le mucus diminue, la capacité poulmonaire doit revenir au moins en partie. Le RAO est comparé aux crises d'asthmes qui, à un stade avancé, devient chronique. Dans le cas d'un RAO, l'exercice est bénéfique. Un exercice doux et régulier bien sûr pour ne pas fatiguer non plus le coeur ni brûler les alvéoles en tirant sur les poumons.
En tout cas, la seule façon de donner des fibres à ces chevaux c'est l'herbe ou l'enrubanné... Et l'un comme l'autre sont des ressources précieuses.

Mimisia

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Posté le 30/04/2014 à 12h13

Salut les filles,
Je vous annonce le succès de ma première séance de nébulisation
Bon on peut dire que ça m'a pris un sacré bout de temps mais on y est arrivé. (vive la gourmandise de ma jument qui a bien aidé!)

Pour vous brosser un tableau rapide:
Je branche une rallonge parce que la prise est loin du box. J'installe l'appareil dans la mangeoire (bien pratique car comme ça il est à l'abris en cas de pétage de plomb). Je pose les cupules sur le bord du mur à portée de main. Là je fais gaffe que Veleda me les fiche pas par terre car l'odeur des huiles essentielles l'attire énormément!. Je lui enfile le masque (étape facile en fait!), je me grouille de rajouter le licol bien ajusté au dessus (moins facile). Je branche le tout en vissant à fond (la première fois elle a secoué la tête tellement fort qu'une cupule est tombée et j'ai perdu du produit) et à partir de là je reste agrippée au licol tout le long pour gérer les grands coups de tête vers le haut. Je précise que ma jument a les fesses bloquées contre le mur du fond. Et pour corser le tout je fais gaffe qu'elle se prenne pas dans les tubulures parce qu'elle gratte de l'antérieur.
Bref c'est un peu galère mais réalisable

Par contre y' a un truc que je comprends pas et j'ai pas réussi à avoir le véto au tél, donc Canaille si tu passes par ici HELP:
Sur mon ordonnance c'est marqué de faire 10 mn d'inhalation. Mais après 10 mn il me reste plein de produit dans les cupules?! Je trouve ça bizarre de jeter les 3/4 des médocs en fin de séance!?? (ma préparation fait un volume de 6 ml par cupule)

A part ça, j'ai un autre souci: j'ai l'impression que j'ai une cupule qui fonctionne beaucoup moins bien que l'autre! Elle fait presque pas de vapeur et le liquide dedans reste transparent alors que dans l'autre le liquide devient blanc mousseux assez rapidement. Ca m'inquiète car ça voudrait dire que ma jument ne reçoit pas correctement son traitement :/

Hralda

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Posté le 30/04/2014 à 13h04

Bon je reviens aux nouvelles..

J'ai déplacé ma jument jeudi, avant ça elle toussait H24 (au box, pré, montée...) ben depuis jeudi elle tousse plus..
J'ai fait 4 graaaandes ballade/rando de 3-4 heure et pas un signe de toux, effort respiratoire ou nez qui coule..

Je suis scotchée..J'ai pas de mot assez fort pour exprimer ma joie.. Je croise les doigts pour que ça continue !

Canaille

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Posté le 30/04/2014 à 13h49


mimisia a écrit le 30/04/2014 à 12h13:


la première fois elle a secoué la tête tellement fort qu'une cupule est tombée et j'ai perdu du produit

Par contre y' a un truc que je comprends pas et j'ai pas réussi à avoir le véto au tél, donc Canaille si tu passes par ici HELP:
Sur mon ordonnance c'est marqué de faire 10 mn d'inhalation. Mais après 10 mn il me reste plein de produit dans les cupules?! Je trouve ça bizarre de jeter les 3/4 des médocs en fin de séance!?? (ma préparation fait un volume de 6 ml par cupule)

A part ça, j'ai un autre souci: j'ai l'impression que j'ai une cupule qui fonctionne beaucoup moins bien que l'autre! Elle fait presque pas de vapeur et le liquide dedans reste transparent alors que dans l'autre le liquide devient blanc mousseux assez rapidement. Ca m'inquiète car ça voudrait dire que ma jument ne reçoit pas correctement son traitement :/


Alors, pour les secouage de tête qui font décrocher les cupules je compatis, ma ponette est devenue experte la bourrique !!!

Pour le volume des cupules ça me semble bizarre, tu as deux cupules donc 2 x 6ml à faire passer en 10 min ? A moins que ton nébulisateur soit sur puissant c'est pas possible ! Perso j'ai 2 x 3ml à faire passer en 20 min et c'est le temps qu'il faut, pas moins.
Je pense qu'il faudrait que tu allonges ton temps de nébulisations, et peut être aussi diminuer les volumes, tu mets combien de quoi ?

Pour la cupule qui ne fait pas de mousse, tu as raison ce n'est pas normal, donc il faut que tu démontes les parties pour vérifier le fonctionnement. D'abord juste l'embout du tuyau sans cupule, tu mets en route : tu dois sentir l'air arriver sur ton doigts. Puis tu rinces à fond la cupule (la base et l'embout en dessus), et tu fais un test avec de l'eau : idem en branchant l'appareil tu dois voir et sentir la vapeur d'eau se propager.

Le balasaneb c'est gras ça a tendance à tout boucher facilement, donc rincer à fond entre chaque inhalation c'est indispensable. D'ailleurs c'est pas la cupule avec le balsa qui marche moins bien ? Moi je le dilue sinon ça passe pas...

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Marthounette

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Posté le 30/04/2014 à 14h12

Bravo pour ta première nébulisation!

Hier c'était 2eme inhallation pour Tyrol, je pense pas qu'il ai encore la bonne dose, parce que des fois je me trompe et il expire encore un peu et du produit sort par le dessus... faut vraiment que j'arrive à capter EXACTEMENT le moment ou il inspire et qu'il ne bouge pas... et lui faire ça 12 x de suite... ENJOY!!!

Rubis85

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Posté le 30/04/2014 à 21h48

Bonsoir Yettda,

J'ai enfin eu le véto au téléphone et mon cheval a bien une RAO !!!! Et a bien du mucus dans les bronches (vu à la fibroscopie).
Donc de l'emphysème mais d'origine allergique ! Donc, je suis d'accord avec toi, il faut supprimer l'allergène !
J'aurais les résultats des tests allergènes dans 10 jours environ (très long avec les ponts !).
Donc, foin à bannir !
Les gérants me proposent du twenty !!!
Je ne suis pas trop chaude pour l'enrubanné car cela fait trop grossir les chevaux !
Il y a aussi le foin dépoussiéré et supplémenté !
Donc à voir mais comme il est le seul avec cette pathologie, ce n'est pas simple à mettre en place !




yettda a écrit le 30/04/2014 à 12h09:
Idem pour mon kiki, je l'ai acheté peu de temps avant et il devait déjà être sensible car j'ai toujours vu ce cheval avec une grosse naze. Au début on nous l'avait mis chez nous pour tenir ccompag,ie à ma pouliche et puis on s'y est attaché et quand la personne a voulu le vendre on l'a acheté et même surpayé, c'était le prix de l'affection. Bref..

Pour Rubis: dans mes recherches internet je vois que le RAO est reversible mais pas l'emphyseme. Neanmoins les 2 maladies sont très proches et à un stade avancé les alvéoles perdent de toute façon leur elasticité.
Si c'est un RAO, les alveoles s'épaississent et du mucus les obstrue. Donc si on supprime les allergène et que le mucus diminue, la capacité poulmonaire doit revenir au moins en partie. Le RAO est comparé aux crises d'asthmes qui, à un stade avancé, devient chronique. Dans le cas d'un RAO, l'exercice est bénéfique. Un exercice doux et régulier bien sûr pour ne pas fatiguer non plus le coeur ni brûler les alvéoles en tirant sur les poumons.
En tout cas, la seule façon de donner des fibres à ces chevaux c'est l'herbe ou l'enrubanné... Et l'un comme l'autre sont des ressources précieuses.

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Posté le 30/04/2014 à 23h27

Je suis bien contente pour toi Rubis car a priori ton cheval n'est pas à un stade trop avancé et tu le prends à temps. Si c'est bien ça il va vite retrouver la forme.
Pour les compléments en plante privilégie les expectorants.
Et puis des petites randos lui feront le plus grand bien.

Pour la nebul, en vous lisant je crois que mon kiki détesterait.
Autant il adore ses compléments autant il a horreur dés huiles essentielles même dans la gamelle.

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Posté le 01/05/2014 à 08h08


canaille a écrit le 30/04/2014 à 13h49:


Alors, pour les secouage de tête qui font décrocher les cupules je compatis, ma ponette est devenue experte la bourrique !!! bon bah ça me rassures si la tienne fait la même chose! au bout de 10 minutes ça se calme et peu à peu j'ai remarqué que ma jument "s'endort", enfin elle à l'air comme shootée et elle bouge plus!

Pour le volume des cupules ça me semble bizarre, tu as deux cupules donc 2 x 6ml à faire passer en 10 min ? A moins que ton nébulisateur soit sur puissant c'est pas possible ! Perso j'ai 2 x 3ml à faire passer en 20 min et c'est le temps qu'il faut, pas moins. c'est quoi que tu as comme modèle de nébulisateur? j'ai eu le véto au tél dans la soirée, apparemment son collègue se serait trompé dans mes dosages: il m'aurait mis le double et c'est pour ça qu'il m'en reste plein.
Je pense qu'il faudrait que tu allonges ton temps de nébulisations, et peut être aussi diminuer les volumes, tu mets combien de quoi ? on m'avait prescrit 2 ml de chaque produit dans chaque cupule ce qui faisait 6 ml par cupule. et apparemment ça serait plutôt 6 ml réparti sur les deux cupules qu'il faut faire. Hier soir (j'avais pas encore eu le véto) j'ai fait 20 mn de nébulisation dans le doute!

Pour la cupule qui ne fait pas de mousse, tu as raison ce n'est pas normal, donc il faut que tu démontes les parties pour vérifier le fonctionnement. D'abord juste l'embout du tuyau sans cupule, tu mets en route : tu dois sentir l'air arriver sur ton doigtsça, ça marche bien. Puis tu rinces à fond la cupule (la base et l'embout en dessus), et tu fais un test avec de l'eau : idem en branchant l'appareil tu dois voir et sentir la vapeur d'eau se propager.et là j'ai bien vu hier qu'il y en a une qui envoie bien et l'autre presque pas. le véto me dit que c'est du matériel neuf et que c'est sûrement que je l'ai mal nettoyé. du coup ce matin je les ai trempé dans eau chaude + liquide vaisselle, et j'ai envoyé le liquide avec une seringue par les trous. Si avec ça c'est pas mieux faut qu'il me change la cupule!! mais ça me saoule car ça va prendre trois plombes et en attendant le traitement je le fais que par une cupule..hier au bout des 20 mn j'avais une cupule presque vide et l'autre toujours à 6 ml!!

Le balasaneb c'est gras ça a tendance à tout boucher facilement, donc rincer à fond entre chaque inhalation c'est indispensable. D'ailleurs c'est pas la cupule avec le balsa qui marche moins bien ?les 3 produits sont mélangés dans la cupule Moi je le dilue sinon ça passe pas...tu fais comment exactement?

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Mimisia

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Posté le 01/05/2014 à 08h10


marthounette a écrit le 30/04/2014 à 14h12:
Bravo pour ta première nébulisation! merci

Hier c'était 2eme inhallation pour Tyrol, je pense pas qu'il ai encore la bonne dose, parce que des fois je me trompe et il expire encore un peu et du produit sort par le dessus... faut vraiment que j'arrive à capter EXACTEMENT le moment ou il inspire et qu'il ne bouge pas... et lui faire ça 12 x de suite... ENJOY!!!j'imagine le truc de fou… faut vraiment un max de patience, bon courage! en principe tu devrais t'améliorer de plus en plus au fur et à mesure

Mimisia

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Posté le 01/05/2014 à 08h13


hralda a écrit le 30/04/2014 à 13h04:
Bon je reviens aux nouvelles..

J'ai déplacé ma jument jeudi, avant ça elle toussait H24 (au box, pré, montée...) ben depuis jeudi elle tousse plus..
J'ai fait 4 graaaandes ballade/rando de 3-4 heure et pas un signe de toux, effort respiratoire ou nez qui coule..

Je suis scotchée..J'ai pas de mot assez fort pour exprimer ma joie.. Je croise les doigts pour que ça continue !

c'est formidable que ça marche!! je suis ravie pour toi. Et puis c'est bon à savoir (même si par chez moi pas possible à mettre en oeuvre, ça pourra peut être servir à d'autres)
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