Question couleur bai/noir pangaré

Pour faire simple également, aider a la compréhension :
Le gêne pangaré dilue la robe au niveau des flancs, ventre, yeux nez (ce gêne va donc apparaître aussi chez les bai et alezan en éclaircissant ces zones)
Le gêne sooty va foncé la robe, donne souvant du pommelé, parfois il fonce vraiment très fort la robe sauf les zones que l'on connait (nez , yeux, flan) ce gêne est évolutif donc les poulains ne naissent pas noir et feu, en fonction des années le cheval est plus ou moins foncé (ce gêne va aussi apparaître sur l'alezan en fonçant la robe)
Le gêne seal Brown (+ou moins mutation du bai) le bai s'exprime Bcp moins sauf aux endroits qu'on connait...

Donc ce sont trois gènes qui donnent l'aspect noir et feu mais d'une manière totalement différente (soit éclaircissent soit foncent, soit stable soit pas!)

crindargent a écrit le 04/06/2014 à 17h34: Le gêne sooty va foncé la robe, donne souvent du pommelé, parfois il fonce vraiment très fort la robe sauf les zones que l'on connait (nez , yeux, flan) ce gêne est évolutif donc les poulains ne naissent pas noir et feu, en fonction des années le cheval est plus ou moins foncé

Alors ce pourrait être le gêne sooty qui donne la variation saisonnière ? (vois les 2 photos de mon cheval...)

crindargent a écrit le 04/06/2014 à 17h34: Le gêne pangaré dilue la robe au niveau des flancs, ventre, yeux nez (ce gêne va donc apparaître aussi chez les bai et alezan en éclaircissant ces zones)

Comme les photos des poneys de Gomorck en page 2, où la quasi-totalité du ventre (ventre de biche ?) est plus clair ?

crindargent a écrit le 04/06/2014 à 17h34: Le gêne seal Brown (+ou moins mutation du bai) le bai s'exprime Bcp moins sauf aux endroits qu'on connait...

Il semblerait que ce soit l'aspect que recherche l'association pour cette race, c'est donc du seal-brown et non pas du noir-pangaré !

Un quasi-noir avec des marques essentiellement baies...

crinsdorphee31 a écrit le 04/06/2014 à 17h39: Alors ce pourrait être le gêne sooty qui donne la variation saisonnière ? (vois les 2 photos de mon cheval...)

Ça peut être le sooty mais aussi les autres gènes si jamais il est sensible au soleil (comme les noirs qui décolorent )
en gros sans test génétique c'est pas facile !
(J'avais la certitude que ma jument était seal Brown et surprise au poulinage une pouliche bai... Ma moumoutte était sooty très très foncé !)

crinsdorphee31 a écrit le 04/06/2014 à 17h46: Il semblerait que ce soit l'aspect que recherche l'association pour cette race, c'est donc du seal-brown et non pas du noir-pangaré ! Un quasi-noir avec des marques essentiellement baies...

Chez les bai ou alezan de cette race ou en croiser il y a des pangarés ? Sinon y'a de forte chance que ce soit des bai (sooty ou seal Brown) qu'ils voient et cherchent!

crindargent a écrit le 04/06/2014 à 18h14: Chez les bai ou alezan de cette race ou en croiser il y a des pangarés ? Sinon y'a de forte chance que ce soit des bai (sooty ou seal Brown) qu'ils voient et cherchent!

Je n'ai jamais vu d'alezan en race pure ; mais j'en ai vu un en croisement frison...
Je pense que oui, sur les bais 'normaux' (A) le pangaré se distingue en gris... J'ai une jument baie, justement je regardais une photo...
photo

Je reprends donc la discussion pour en faire un résumé...

gomorck a écrit le 03/06/2014 à 15h51: Le noir pangaré est génétiquement un bai, foncé par le gêne shooty et ayant le (ou les puisqu'on ne sait pas encore grand chose dessus) gêne pangaré. La dénomination anglophone est "seal brown". C'est une combinaison d'au moins 3 gênes, ça me semble difficile de le fixer dans une race comme unique robe ...

gomorck a écrit le 03/06/2014 à 16h15: Là, le seal brown, tu as le shooty, qu'on connait encore mal aussi en plus et ça change la donne. En fait on pourrait dire que le seal brown fait parti des bai pangaré. Bai pangaré = Noir + agouti + pangaré Seal brown = noir + agouti + shooty + pangaré

gomorck a écrit le 03/06/2014 à 16h25: Je te l'ai dit plus haut, le gêne des marque feu (pangaré donc) ne s'exprime pas sur le noir. Donc un noir (vrai noir, génétiquement) avec marques feu, ça n'existe tout simplement pas.

gomorck a écrit le 03/06/2014 à 16h31: Même en admettant que tes 2 chevaux soient homozygotes sur le noir (sinon risque d'alezan) et l'agouti (sinon risque de noir), tu peux te retrouver avec du bai, du bai foncé, du bai pangaré et du seal brown.

civiv a écrit le 03/06/2014 à 18h47: -le sooty par exemple qui a deja été cité et qui va foncé la robe de base Ensuite : -un cheval noir est E_ aa (E pour le gene extension qui amene le phénotype noir et A pour le gene agoutie qui n'agit que sur le E et qui donne du bai). un cheval bai est donc E_ A_ HORS il existe plusieurs version du gene agoutie: -A+ = phénotype bai sauvage -A = bai classique on va dire -At = Seal brown (le fameux bai avec des zone feu) Enfin : avoir une race uniquement Seal brown (puisque c'est de ça qu'on parle il me semble) c'est tout a fait possible a condition de selection pour n'avoir que des individue EE AtAt qui ne produiront donc que des poulain EE AtAt donc seal brown.

gomorck a écrit le 03/06/2014 à 19h18: Le gêne At pour le seal brown est une supposition, on en sait rien. Et si il existe bien, il n'est pas testable, donc comment différencier un bai shooty pangaré d'un seal brown ? Ce serait peut être possible d'y arriver (et encore franchement je doute que ce soit possible à 100 %), mais sur combien de génération ? Et dans quelles conditions ? Sachant qu'on parle là d'une race à (très) faible effectif ...

amand37 a écrit le 03/06/2014 à 22h44: La nom de la robe est Seal Brown. C'est un allèle particulier du gène Agouti, le gène qui code pour le phénotype "bai", il y en a 4 allèles: - "a": pas de dilution (en gros pas porteur de bai) -"A": code pour le bai classique - "A+": code pour le bai sauvage (expression du noir sur les membres limité au boulet et bas du canon) - "At" : code pour le seal brown: robe bai très foncée confondue avec du noir + bout du nez/grasset /coin des yeux roux. Il y a une règles de dominance pour ces divers allèles: A+>A>At<a , donc si un cheval est E-AAt alors le A domine le At donc il sera bai "classique" ainsi un seal brown sera forcement E- AtAt ou E- Ata Donc en croisant uniquement des seal brown on arriverais facilement a obtenir des chevaux homozygote pour le noir et le At, et donc fixer la robe. Par contre il faudra tester génétiquement sur le At les reproducteurs selectionnés car un bai sooty tres foncée peut visuelement passer pour une seal brown et inversement.

crinsdorphee31 a écrit le 03/06/2014 à 22h57: Le problème c'est que les tests génétiques ne servent pas à sélectionner les étalons - comme j'ai dit, c'est à vue d'oeil (couleur noir et feu, modèle trait) ET que toutes les juments notées > à 50 points sont admises à la repro (baies y compris), car race à très petit effectif... Donc le gène agouti sera toujours là... Si ils veulent aller au bout de leur idée, ils doivent éliminer tout sujet bai ou noir pangaré qui ne serait pas At... combien d'individus restera t'il ? 5 ? 10 ? On en arrive donc à ma conclusion, disparition de cette race qu'ils ont mis 30 ans à reconstruire...

amand37 a écrit le 03/06/2014 à 23h12: Oui dans le cas d'une race a faible effectif avec des risques de consanguinités, vaut mieux laisser tomber je pense ! s'il y a deja une certaine uniformité avec des robe noir et bai uniquement,je pense que sélectionner une robe dans un porgramme de sauvegarde d'une race s'est se tirer une balle dans le pied!

crindargent a écrit le 04/06/2014 à 11h28: Le noir pangaré comme on le voit généralement n'est pas du au gêne pangaré au seal Brown, pour cela il faudrais tester les chvx de la race pour être sur que c'est bien du seal Brown (au quel cas on peut tout a fait obtenir une race 100% noir et feu) sinon ça peut être du au pangé ou au sooty et la ça me paraît bien difficile de n'avoir que cette couleur, puisque pas testable, faire une sélection avec seulement le visuel et complètement insensé et vous allez tjr vous retrouver avec d'autres robes qui vont reaparaitre En gros identifier le gêne responsable de cette couleur et le sélectionner génération après génération (par test)

crindargent a écrit le 04/06/2014 à 11h50: C'est très simple il suffit de tester quelques chevaux "noir et feu" sur le noir (Extention) le bai (agouti) et le seal Brown (At) si les restent reviennent positif agouti se sont des bai sooty ! Si les test reviennent positif At ce sont des seal Brown si les chevaux reviennent noir ils sont pangaré (le bai dominant sur le sealbriwn dominant sur le noir)

bon... voila le petit résumé que je me suis fait... à compléter et mettre en forme...

Y'a des erreurs dans tes textes,
Je vais essayer de les relevé

gomorck a écrit le 03/06/2014 à 15h51:

Le noir pangaré est génétiquement un bai, foncé par le gêne shooty et ayant le (ou les puisqu'on ne sait pas encore grand chose dessus) gêne pangaré.
La dénomination anglophone est "seal brown".

C'est une combinaison d'au moins 3 gênes, ça me semble difficile de le fixer dans une race comme unique robe ...




Le noir pangaré le vrai est un noir + gêne pangaré sauf que par chez nous ce qu'on appel noir pangaré et génétiquement t autre chose car le bai "seal Brown" et le bai sooty donne la même teinte ou presque et c'est ce qu'on retrouve dans nos races en grande majorité quand on rencontre du noir et feu

gomorck a écrit le 03/06/2014 à 16h15:


Là, le seal brown, tu as le shooty, qu'on connait encore mal aussi en plus et ça change la donne.

En fait on pourrait dire que le seal brown fait parti des bai pangaré.

Bai pangaré = Noir + agouti + pangaré
Seal brown = noir + agouti + shooty + pangaré




Le pangaré est un gêne indépendant du bai !
Le bai pangaré est bien noir + agouti + pangaré (attention c'est pas du tout le type noir et feu)
Le seal Brown est un noir + agouti et c'est tout !! (C'est un agouti qui et modifié en fait, qui a "muté"

gomorck a écrit le 03/06/2014 à 16h25:

Je te l'ai dit plus haut, le gêne des marque feu (pangaré donc) ne s'exprime pas sur le noir.

Donc un noir (vrai noir, génétiquement) avec marques feu, ça n'existe tout simplement pas.



Ça c'est pas sur il me semble bien que ce soit possible mais il est très probable que les noir et feu que l'on voir ne soit pas des noirs pangaré

Le gêne At pour le seal brown est une supposition, on en sait rien.
Et si il existe bien, il n'est pas testable, donc comment différencier un bai shooty pangaré d'un seal brown ?

Ce serait peut être possible d'y arriver (et encore franchement je doute que ce soit possible à 100 %), mais sur combien de génération ? Et dans quelles conditions ? Sachant qu'on parle là d'une race à (très) faible effectif ...


Si si ça a était étudier et c'est testable ! Par contre un seul labo le test !
Pour les reconnaître c'est mission impossible sans test, a moins peut être a la naissance !

de quel couleur son les miennes alors?

celle ci à les membres pas très noir...


celle ci à un museau de renard, le ventre et les flancs plus clair, une fausse raie de mulet et un maquillage plus clair sous les yeux...

La nom de la robe est Seal Brown. C'est un allèle particulier du gène Agouti, le gène qui code pour le phénotype "bai", il y en a 4 allèles:
- "a": pas de dilution (en gros pas porteur de bai)
-"A": code pour le bai classique
- "A+": code pour le bai sauvage (expression du noir sur les membres limité au boulet et bas du canon)
- "At" : code pour le seal brown: robe bai très foncée confondue avec du noir + bout du nez/grasset /coin des yeux roux.

Il y a une règles de dominance pour ces divers allèles:
A+>A>At<a , donc si un cheval est E-AAt alors le A domine le At donc il sera bai "classique"
ainsi un seal brown sera forcement E- AtAt ou E- Ata

Donc en croisant uniquement des seal brown on arriverais facilement a obtenir des chevaux homozygote pour le noir et le At, et donc fixer la robe.

Par contre il faudra tester génétiquement sur le At les reproducteurs selectionnés car un bai sooty tres foncée peut visuelement passer pour une seal brown et inversement.



Pour le A+ es ce que ce n'est pas plutôt le gêne dun (bon ça c'est pas grave on s'éloigne du sujet )
Pour le seal Brown c'est bon sauf qu'à croiser que du seal Brown tu peut encore te retrouver avec du noir de temps a autre qui ressort même après plusieurs génération ! (Tu aura des chevaux At-a qui vont continuer puisque visuellement noir et feu et de temps en temps ça va faire noir a-a ) (comme chez le frison ou on arrive encore a trouver de l'alezan malgres des génération de noir)
Pour être sur il faut écarter tout ceux qui sont" a"