Question couleur bai/noir pangaré

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Crinsdorphee31

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Question couleur bai/noir pangaré
Posté le 03/06/2014 à 15h44

Bonjour,
Je m'adresse aux pro de la couleur...
C'est très important pour moi, je souhaite monter un dossier pour l'association de race à laquelle j'adhère...

J'ai lu pas mal de choses sur le Noir Pangaré, en premier lieu, qu'en France c'est le 'nouveau' nom du bai brun...
J'en déduis donc que c'est un bai... foncé...


Mais l'association de race qui m'intéresse, a décrété que le Noir Pangaré était un NOIR avec marques de feu...

Ils espèrent donc 'fixer' cette robe pour cette race... (comme le noir pour le Frison par exemple...)

Je reste donc sur ma déduction que le Noir Pangaré est un bai foncé, et je lis que le BAI est dominant sur le noir...

Ma question est : comment espérer fixer une couleur qui est récessive (à savoir le noir) et qui ne correspond même pas à la nomenclature des couleurs en France...

Pour plus de précisions, cette race a des individus avec la couleur changeante, bai l'été et pratiquement noir et feu l'hiver... Ces individus sont systématiquement écartés des concours de race, idem les bais... J'aimerais pouvoir leur mettre sous le nez que leur rêve de voir un jour cette race fixée en Noir avec marques de feu n'est pas réaliste

Crindargent

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Question couleur bai/noir pangaré
Posté le 04/06/2014 à 19h04

Et oui sélectionner, restreindre une race a une couleur alors qu'il n'y a pas Bcp de population c'est un jeu très dangereux!

Crindargent

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Question couleur bai/noir pangaré
Posté le 04/06/2014 à 19h06


vivi03 a écrit le 04/06/2014 à 18h56:
de quel couleur son les miennes alors?

celle ci à les membres pas très noir...


celle ci à un museau de renard, le ventre et les flancs plus clair, une fausse raie de mulet et un maquillage plus clair sous les yeux...


La première paraît bai "classique" la deuxième semble bai pangaré !
Sachant que l'habit ne fait pas le moine ! Surtout en génétique des robes

Vivi03

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Question couleur bai/noir pangaré
Posté le 04/06/2014 à 20h15

c'est ce que je pensais après lecture du post.
la première est aussi pommelée légèrement dos et croupe...

j'avais pas vu que je n'avais pas mis le bon lien pour la deuxième, la photo est riquiqui...

mais ce sont les deux jujus de mon avatar.

Crinsdorphee31

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Question couleur bai/noir pangaré
Posté le 04/06/2014 à 21h45

Merci beaucoup Crindargent !

Et j'ai enfin la réponse à ma question : comment un croisé de cette race purement 'baie 'x Frison a pu sortir alezan ? ...

Edité par crinsdorphee31 le 04-06-2014 à 21h47



Amand37

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Posté le 04/06/2014 à 22h23


crindargent a écrit le 04/06/2014 à 19h02:

La nom de la robe est Seal Brown. C'est un allèle particulier du gène Agouti, le gène qui code pour le phénotype "bai", il y en a 4 allèles:
- "a": pas de dilution (en gros pas porteur de bai)
-"A": code pour le bai classique
- "A+": code pour le bai sauvage (expression du noir sur les membres limité au boulet et bas du canon)
- "At" : code pour le seal brown: robe bai très foncée confondue avec du noir + bout du nez/grasset /coin des yeux roux.

Il y a une règles de dominance pour ces divers allèles:
A+>A>At<a , donc si un cheval est E-AAt alors le A domine le At donc il sera bai "classique"
ainsi un seal brown sera forcement E- AtAt ou E- Ata

Donc en croisant uniquement des seal brown on arriverais facilement a obtenir des chevaux homozygote pour le noir et le At, et donc fixer la robe.

Par contre il faudra tester génétiquement sur le At les reproducteurs selectionnés car un bai sooty tres foncée peut visuelement passer pour une seal brown et inversement.



Pour le A+ es ce que ce n'est pas plutôt le gêne dun (bon ça c'est pas grave on s'éloigne du sujet )
Pour le seal Brown c'est bon sauf qu'à croiser que du seal Brown tu peut encore te retrouver avec du noir de temps a autre qui ressort même après plusieurs génération ! (Tu aura des chevaux At-a qui vont continuer puisque visuellement noir et feu et de temps en temps ça va faire noir a-a ) (comme chez le frison ou on arrive encore a trouver de l'alezan malgres des génération de noir)
Pour être sur il faut écarter tout ceux qui sont" a"


Non le A+ n'a aucun lien avec le dun, voici un bai sauvage:


POur le croisement, oui il faudrait a un moment justement tester sur le At et le E pour selectennner uniquement les seal brown EE AtAt. Dans ce cas la robe serait fixer !
Dans le cas des frison dont tu parle, il est evident qu'en coirsant 2 frison Ee (hétérozygotes sur le noir) il y a 25% de proiba de sortir un alezan, donc le phénotype ne suffit pas pour fixer une robe, il faut aussi des info sur la génétique, soit pas des teste soit par la descendance !

Ainsi sur 4 génération on peut trouver des hétérozygotes donc l'allele récessif ne se manifeste pas et oh surprise un beau matin un petit alezan!!

Idem chez les merens, on trouve des alezans!

Edité par amand37 le 04-06-2014 à 22h25



Crinsdorphee31

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Posté le 04/06/2014 à 23h56

Je viens de parcourir le site Internet, il semblerait que les étalons sélectionnés soient indifféremment :
- EE Aa
- EE AA
- Ee Aa
- Ee AA (celui là, il est aujourd'hui renié, mais pas pour autant déclassé - il est toujours étalon agréé) Un très joli bai doré !

Ils font les tests via Labogena Noir+Agouti semble leur suffire... nulle trace de P ni de At...

La 2ème mère de mon petiot était Ee Aa.
Son grand père EE AA
Coté papa : Grands-parents EE Aa et papa EE Aa


P*** va falloir que je me note tout ça sur un papier et que je relise tout... ça va faire chauffer la cafetière !

Edité par crinsdorphee31 le 04-06-2014 à 23h59



Amand37

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Posté le 05/06/2014 à 00h17

le test pour l'agouti comme le proposeabogena test indifféremment les 3 allèles dcodants: A+, A ou At.

c'est a dire que si un cheval est E-Aa, le Aa est en fait: Ata ou A+a ou Aa
et une AA peu être: AAt - AA- AtAt- AA+ ou A+At,

seul un test ciblé sur chaque allèle permettera de les identifier reelement!

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Posté le 05/06/2014 à 00h33


amand37 a écrit le 05/06/2014 à 00h17:
le test pour l'agouti comme le propose Labogena test indifféremment les 3 allèles dcodants : A+, A ou At.

c'est a dire que si un cheval est E-Aa, le Aa est en fait: Ata ou A+a ou Aa
et une AA peu être: AAt - AA- AtAt- AA+ ou A+At,

seul un test ciblé sur chaque allèle permettra de les identifier réellement!


donc au final un simple test Bai leur convient ! c'est ça ?
Si j'ai tout compris le top serait EE AA ?

Crindargent

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Posté le 05/06/2014 à 07h23

Le A est dominant sur le A donc tu peut avoir un cheval couleur bai EE AA qui porte le sealbrown donc peut donner noir et feu, c'est dommage de l'écarter...
Sans tester le At impossible de faire une sélection digne de se nom

Crindargent

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Posté le 05/06/2014 à 07h25


crinsdorphee31 a écrit le 05/06/2014 à 00h33:


donc au final un simple test Bai leur convient ! c'est ça ?
Si j'ai tout compris le top serait EE AA ?


Chez Labogena ils ne sont pas capable de différencier les agouti, le cheval sera noté A que ce soit un bai clair ou foncé

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Posté le 05/06/2014 à 10h32


crindargent a écrit le 05/06/2014 à 07h25:


Chez Labogena ils ne sont pas capable de différencier les agouti, le cheval sera noté A que ce soit un bai clair ou foncé


C'est ce qu'il m'avait semblé comprendre... donc leurs tests ne servent à rien dans le cas présent pour la fixation d'une robe ? Car pas assez précis...

La couleur de naissance ne peut donc pas être "prévue" (ou au moins la tendance de "marron") avec ce niveau de test, et reste donc liée au "petit bonheur la chance"...

Crinsdorphee31

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Posté le 05/06/2014 à 10h36

Je pense que je vais faire tester mon pioupiou aux US... au moins pour qu'ils aient un exemple de test plus précis...

Vous connaissez la démarche à suivre ?

Crinsdorphee31

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Posté le 05/06/2014 à 14h49

Veterinary Genetics Laboratory, University of California :

The basic coat colors of chestnut, bay, brown and black horses are controlled by the interaction between two genes: Extension (gene symbol E) and Agouti (gene symbol A). The Extension gene (red factor) controls the production of red and black pigment. Agouti controls the distribution of black pigment either to a points pattern (mane, tail, lower legs, ear rims) or uniformly over the body. The effects of approximately 10 other genes may modify these pigments to provide an array of colors in the domestic horse ranging from white to black.

Agouti (Bay/Black)

The Agouti gene controls the distribution of black pigment. The dominant allele A restricts black pigment to the points of the horse (mane, tail, lower legs and ear rims), as seen, for example, in bays and buckskins. The recessive allele a uniformly distributes black pigment over the entire body.

Breeders interested in producing black horses need to have breeding stock carrying the a allele, in addition to the E allele of the Extension gene. Using results from the red factor and agouti tests, click here for a table of breeding schemes to produce black animals.

Agouti results are reported as:

A/A or A/a
Black pigment distributed in point pattern. The basic color of the horse will be bay or brown in the absence of other modifying genes. A has no effect on red pigment (ee). a Only recessive allele detected. Black pigment distributed uniformly. The basic color of the horse will be black in the absence of other modifying genes.

Red Factor

The Extension gene (red factor) has two alternative states (alleles). The dominant allele E produces black pigment in the coat. The recessive allele e produces red pigment. Red horses (chestnuts, sorrels, palominos and red duns, to name a few) are homozygous, that is they have two alleles, for the recessive red allele ee. Black pigmented horses (black, bay, brown, buckskin and grullo, to name a few) have at least one E allele. They can be homozygous EE or heterozygous Ee. A horse that is homozygous EE will not produce red offspring, regardless of the color of the mate.

The DNA diagnostic test for red factor can be used to identify those black horses for which neither pedigree nor breeding records is informative for identifying carriers of the recessive red factor. Since red is inherited as a recessive trait, it is relatively easy to start up a breeding program that will produce only red horses. It has been more difficult to initiate a black breeding program as black Ee horses can produce red foals. Prior to the development of this test, only pedigree or breeding records, not phenotype, could provide information about whether black horses are EE or Ee.

Red Factor results are reported as:
e Only the red factor detected. The horse can be assumed to be homozygous for red (ee). The basic color is sorrel or chestnut, but depending on genes at other color loci, the horse could be palomino, red dun, gray, cremello, white or any of these colors with the white hair patterns tobiano, overo, roan or appaloosa.
E/e Both black and red factors detected. The horse can be assumed to be heterozygous for the red factor (Ee). It can transmit either E or e to its offspring. The basic color of the horse will be black, bay or brown, but depending on genes at other color loci, the horse may be buckskin, zebra dun, grullo, perlino, gray, white or any of these colors with the white hair patterns tobiano, overo, roan or appaloosa.
E No red factor detected. The horse can be assumed to be homozygous for black pigment (EE). It cannot have red foals, regardless of the color of the mate. The basic color of the horse will be black, bay or brown, but depending on genes at other color loci, the horse may be buckskin, zebra dun, grullo, perlino, gray, white or any of these colors with the white hair patterns tobiano, overo, roan or appaloosa.

Crinsdorphee31

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Posté le 05/06/2014 à 14h55

http://genetique-des-robes.over-blog.com/categorie-445271.html :

INFLUENCE DU GENE PANGARE

On suppose qu'il existe un gène qui donne à la robe des reflets plus clairs notamment autour du grasset, les flancs, les coudes et sur la tête.

Cette nuance est due à un allèle P > p+ (dominant) et varie en fonction des saisons.
Il n'est pas identifiable par test ADN pour le moment

INFLUENCE DU GENE SOOTY


Aucune étude n'a encore été menée sur le sujet, mais il semblerait que le gène SOOTY soit à l'origine d'un foncement de la robe, notamment sur les alezans, bais, palominos, isabelles...

L'intensité de l'expression du sooty varie non seulement d'un individu à l'autre, mais également sur un même individu en fonction de la saison et de la croissance.
Ce gène n'est pas identifiable par test génétique pour le moment.

Crindargent

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Posté le 05/06/2014 à 14h56

Oui pour fixer leur gene "noir et feu" c'est trop léger on ne sait déjà pas si c'est du seal Brown mais admettons,
Tu a une super jument et un magnifique étalon de la race très bien conformé et tout, tout les deux sont bai "normal" test ADN : EEAA ! L'association de la race va plus ou moins les écarter et pourtant ce mariage pourrais donner un super poulain noir et feu homozygote donc qui lèguerai le gêne systématiquement donc pile ce qu'il cherche pour la race !
Il suffit que les deux parents es un des 2 agouti qui soit At, ça ne se voit pas sur le cheval mais c'est hyper intéressant pour la repro...
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