De l’incurvation vertébrale

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Sgdress

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De l’incurvation vertébrale
Posté le 26/02/2009 à 10h36

LES CONSTATS
Cela n’étonnera personne que :
1- la vocation première d’une articulation soit de pouvoir plus ou moins s’articuler. Mais quand même quand il s’agit du « moins », c’est un peu quant même.
2- la vocation première d’un muscle soit son élasticité allant du raccourcissement (contraction), à son allongement (étirement),
3- ça n’étonnera toujours personne que les vertèbres entre elles par des articulations munies des mêmes accessoires que toutes les autres articulations (cartilages, gaines synoviale, ligament, etc.)
4- idem à propos des côtes, également articulées aux vertèbres dorsales et au sternum
5- on est donc en présence d’un ensemble de « pièces osseuses », certes rigides, mais articulées entre elles sous l’action des muscles, eux-mêmes agissant en fonction d’un système nerveux relié aux couches conscientes et inconscientes du cerveau
6- dès lors la flexibilité de la colonne n’est pas un mythe ou un fantasme mais une réalité qui subit comme toujours des limites ne serait ce qu’anatomiques et physiologiques. Au-delà d’une certaine flexion articulaire interviennent les luxations, entorses, déboitements etc. De même si dans l’incurvation latérale dorso-lombaire le coté interne se raccourcit la limite est donnée par la butée des côtes, alors que si le côté externe s’allonge la limite est donnée par la fin de l’étirement des muscles intercostaux.
7- au-delà de l’incurvation latérale existe aussi l’incurvation sagittale, c'est-à-dire celle s’inscrivant sur la plan médian, longitudinal et vertical, du cheval. Pendant sa vie fœtale le poulain se trouve dans une position générale d’involution imposant notamment la voussure de la région dorso-lombaire. Inversement le cheval de course, qui est au 2 temps du galop, ouvre sa cage thoracique dans une attitude d’évolution imposant notamment la cambrure de la région dorso-lombaire. Le jeu voussure cambrure induit bien des incurvations sagittales de la région en question qu’il serait pathologiques de vouloir nier contre toute évidence.

L’ANALYSE
Ces 7 constats ne sont pas des opinions discutables mais des faits avérés et observables qui s’appuient sur des données anatomiques et physiologiques constamment vérifiées.
Ceci dit, le cheval n’étant pas, forte heureusement, que mécanique mais aussi un être sensible, doté d’un psychisme et d’une intelligence, il peut comme les humains, volontairement ou non, consciemment ou non, rigidifier certaines régions et en libérer d’autres, parfois à l’excès. C’est ainsi que sur la volte, pour ne pas assouplir et incurver son dos, le cheval pourra fuir de l’épaule externe, ou tomber sur celle du dedans, ou se traverser hanches en dedans ou même riper de ces dernières vers l’extérieur.
Dans la pratique, il se trouve que les plus grandes efficacités et facilités physiologiques de l’habitude juste (c'est-à-dire fonctionnelle) proviennent du mélange des incurvations latérales et sagittales, notamment dans la région dorso-lombaire. Pour imager notre propos dont nous ne sommes ni l’inventeur, ni le découvreur mais seulement le rapporteur, nous envisagerons 2 exemples non équestres.
Un train de chemin de fer se compose de wagons comparables à des vertèbres. S’il se présente une courbure de la voie assez serrée devant être emprunté à vice allure, le tournant devra être relevé comme une poste de vélodrome. Les wagons vont bien alors se rapprocher les uns des autres côté interne, et inversement s’éloigner les uns des autres, côté externe, en même temps qu’ils s’inclinent en dedans.
A titres de 2ème image prenons le cas d’un pont suspendu qui subirait les rafales de vent le tablier routier du pont suspendu ne peut s’incurver latéralement. Par contre il s’incurve sagittalement vers le bas par son propre poids comme un fil électrique entre 2 poteaux. Si le vent vient de la gauche, c’est le milieu du pont suspendu qui ira le + à droite mais, comme il ne peut s’incurver sur lui-même latéralement à gauche, il se déplacera à droite en s’inclinant à gauche comme un tournant relevé.
Nous disons bien « en s’inclinant » et non « en se penchant ».
Dans le premier cas, la colonne tourne sur elle-même alors que dans le second, c’est l’ensemble du cheval qui « tombe » sur le latéral interne, pesant donc en dedans ce qui est mécaniquement non adapté à la volte initialement évoqué : il n’y a donc pas de justesse

CONCLUSION :
En conclusion, les agents administratifs disent parfois aux usagers que si il y a une erreur c’est de la faute de l’ordinateur comme s’il s’agissait d’une fatalité donc sans remède.
Pourtant ce qui sort de la machine ne peut être issu que des données de base qu’on y a préalablement fait entrer. Autrement dit, l’ordinateur a beau être une machine au fonctionnement logique et rationnelle si on y introduit une erreur il n’est pas étonnant qu’il ressorte logiquement et rationnellement une erreur.
C’est ainsi que des écuyers surement intelligent, honnête et talentueux comme des ordinateurs peuvent se tromper par ce que des données de base n’auront pas été préalablement correctement pris en compte.
La Guérinière comme Oliveira nous propose d’observer la nature. Autrement dit, il nous propose de s’inspirer des attitudes justes (par ce que fonctionnelles) que prend le cheval dans les situations où il s’implique avec noblesse et efficacité comme dans les combats, la sexualité etc...

Qu’est ce que l’opinion de tel ou tel comparé à la démonstration de la nature … ?

PHOTO
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Pour les personnes disant qu’un Cheval ne peut s’incurver et baisser son dos, j’aimerais qu’il me montre une de leurs photos en transition de deux piste… !!??
Sur cette photo, on voit les postérieurs finir de croiser en épaule droite en dedans alors que les antérieurs commence l’appuyer à droite. J’attends leur analyse avec impatience pour qu’il m’explique ce qui se passe sous ma selle…
Ce texte est écrit par Mr Louis Fabre (écuyer et éleveur).

Lingot

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Posté le 10/03/2009 à 12h46


sgdress a écrit le 09/03/2009 à 12h26:
« Qu’est-ce que l’avis de tel ou tel comparée à la démonstration de la nature ? »

Deux photos pour illustrer et je reste moi aussi sur les positions qui sont miennes, hérités d’écuyer. On n’invente rien.

je pense que c'est tes 2 meilleurs arguments.
Il faut jeter les nouvelles études
A part toi tout le monde est nul
un os ça se plit et la moelle épiniere n'existe pas
et je suppose que chez toi la terre est plate et au centre de l'univers, les anciens l'ont dis, il faut juste regarder la nature, si la terre n'etait pas plate on ne pourrait pas rester deçu.
allez sgdress tu es passé de pathetique à drole, continu à nous faire rire.

Magdu84

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Posté le 10/03/2009 à 14h09

hé ! c'est la guerre ici !!!

je crois qu'on s'embrouille tous pour des erreurs d'interprétation.
La question est-elle de savoir si la colonne s'incurve moins que l'encolure ? personne n'a dit le contraire (merci pour les photos de Cyrano !)

La question est-elle de savoir si la colonne s'incurve ou pas du tout ? Moi je dis qu'elle s'incurve puisque je vois la colonne de ma jument mais c'est une incurvation de quelques degrés, incomparable avec celle d'un chat, d'un chien et même d'un humain.

La question pour moi est de savoir si cette faible incurvation est décelable sensitivement pour le cavalier : moi j'ai l'impression de la sentir sur ma jument quand j'enchaine des appuyers aux 2 mains (à mon niveau) par contre, je ne la sens pas sur mon poulain, trop raide :
Peut-être est-ce une question de modèle (certaines personnes sont plus souples au niveau des cartilages, des ligaments et des tendons que d'autres) ou une question d'entrainement (les danseuses s'entrainent pour faire un grand écart et même pour ouvrir l'articulation de la hanche, ce qui leur cause d'ailleurs des problèmes d'arthrose au niveau du col du fémur quand elles sont plus âgées car cette position de la jambe "en dehors" n'est pas un mouvement réalisable d'origine, sans entrainement préalable)

Pour ce qui est du voussement de la colonne, il ne me semble pas que quelqu'un ait affirmé que le cheval voussait son dos sinon j'ai raté quelque chose, en tous cas ma jument peut le creuser (quand elle passe sous le fil de la cloture !)

Magdu84

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Posté le 10/03/2009 à 14h18



je vois une (légèèèère) incurvation de la colonne, peut être suffisante pour être décelable sous nos fesses ...

Vero13

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Posté le 10/03/2009 à 14h58

Et c'est reparti pour un tour.....

Soffad

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Posté le 10/03/2009 à 15h59

[quote=magdu84 j=10/03/2009 h=14h09]hé ! c'est la guerre ici !!!

je crois qu'on s'embrouille tous pour des erreurs d'interprétation.
La question est-elle de savoir si la colonne s'incurve moins que l'encolure ? personne n'a dit le contraire (merci pour les photos de Cyrano !)
La question est-elle de savoir si la colonne s'incurve ou pas du tout ? Moi je dis qu'elle s'incurve puisque je vois la colonne de ma jument mais c'est une incurvation de quelques degrés, incomparable avec celle d'un chat, d'un chien et même d'un humain.
REPONSE
On n'a JAMAIS dit qu'elle ne s'incurvait pas du tout, mais seulement de 3 petits degrés... mesuré, prouvé et approuvé par des instances (tres) crédibles Equestres et Ostéopathiques...
------------------


La question pour moi est de savoir si cette faible incurvation est décelable sensitivement pour le cavalier : moi j'ai l'impression de la sentir sur ma jument quand j'enchaine des appuyers aux 2 mains (à mon niveau) par contre, je ne la sens pas sur mon poulain, trop raide :
REPONSE
Il est tres judicieux de penser que ce qui te donnes L'IMPRESSION de ce ploiement pourrait être le fait de l'abaissement de la hanche puisque le postérieur s'engage...
Par contre le non ressenti sur ton poulain pourrait être une preuve du non ploiement évident car il me semble que si la colonne devait se ployer "naturellement" elle le ferait d'autant mieux sur un sujet jeune qui pae essence est beaucoup plus souple...
-------------------------------------------------------------


Pour ce qui est du voussement de la colonne, il ne me semble pas que quelqu'un ait affirmé que le cheval voussait son dos sinon j'ai raté quelque chose, en tous cas ma jument peut le creuser (quand elle passe sous le fil de la cloture
REPONSE
depuis des lustres on entend parlé du cheval "rond" sur l'obstacle (nous l'avons même écrit "noir sur blanc" dans les manuels officiels...) Or il "bascule" au dessus de l'obstacle...
Ta jument qui se "creuse" pour passer sous le fil le fait elle
campée sur ces membres ou ne penses tu pas plutôt qu'elle éloigne son arrière train pour faciliter l'acte...(qu'elle ouvre sa base de sustentation..)
Comment pourrait elle supporter ton poids (même beaucoup plus) comme elle le fait si la colonne pouvait fléchir aussi facilement ?..(nous parlons toujours de la portion du dos garrot/rein)

Même si je suis convaincu a 99,99%. je continue a me poser de questions...et puis ça éloigne "altzeimer" !!!

Soffad

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Posté le 10/03/2009 à 16h01


vero13 a écrit le 10/03/2009 à 14h58:
Et c'est reparti pour un tour.....

Je pense donc je suis...comme disait l'autre !!!

Lingot

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Posté le 10/03/2009 à 16h41

à fond avec Soffad

Gwenfs

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Posté le 10/03/2009 à 19h21


cesarioclaude a écrit le 10/03/2009 à 11h43:

OUI mes nous on ait que des petits cavaliers pas des Grands maitres on peut pas lutter il est trop fort il c est meme
permis de me demonter par mp a lui d assuré
Oui, moi aussi sur un autre post, et vulgaire avec ça. j'ai arrêté de participer à cette mascarade. Je m'occupe de chevaux pas de blaireaux.
Et sur ce coup, à certain égard, il n'avait pas tort, mais présenté comme ça c'est indigeste.

Sgdress

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De l’incurvation vertébrale
Posté le 10/03/2009 à 20h03

Alors si il y trois degrés ca compte. Pour moi il ya une vérité absolu que personne ne peut détenir a lui tout seul. Un peu comme les différents rayon d'une roue de bicyclette, ils aménent tous au centre.

Pour les griefs, les intéressés peuvent dire ce qu'il veulent ça ne changera pas leurs photos. Quand a ceux qu'il veulent me casser la figure() (j'ai était trop sec dsl) c'est bien dommage car j'apprend beaucoup de leurs posts. Les insultes et menaces me font rire

Pas de grand maître ou autres, beaucoup de cavaliers réussise mieux un exercice que un autre ou ont besoin d'un oeil externe... Quand a ceux qui ne n'aime pas mes posts et qui sont convaincu et reste sur leurs positions, personne ne les forces a venir.
Ce n'est tout de même pas ma faute si des générations entiére d'écuyer sont arrivés a la conclusion que "la reine des rênes était la rêne du dehors".

Pour le côter pathétique deux chose le sont a mes yeux :
1 Dire que son cheval allonge bien alors que sur la photo on voit (diagonal au sol) l'antérieur au milieu de son geste (incliner) alors que le postérieur commence (droit). Le cheval se tire avec les antérieurs

2 Avoir une photo avec sont Cheval enfermé et affirmer le contraire.(et se cacher derriére des mp invérifiable) Je n'aime pas les mensonges minables

"La main du maître" (Franchet D'Esperey) est un excellent ouvrage pour comprendre la filiation et pourquoi les méthode moderne donne un résultat moins juste, même si a l'époque on penser que la terre était plate.

Ce que j'aime c'est les discussions non stérile (rare) elles étaient constructive sur ce post avant l'intervention de certains. Je ne sais pas si je sui un grand écuyer ( j'ai sans doute des qualités comme tout le monde...) ce qui est sur, c'est que je n'aime pas me faire marcher sur les pieds.

A plus tard


Edité par sgdress le 10-03-2009 à 20h12



Valombre

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De l’incurvation vertébrale
Posté le 10/03/2009 à 21h00

Je réponds à la fois à sgdress et à mag.

Tout d'abord précisons que je comprends ton point de vue sgdress. Il est respectable, mais anatomiquement faux.

J'ai beaucoup réfléchi à la chose, en montant ma jument de concours lundi, puis en la regardant se défouler en liberté j'ai analysé les choses sous nos deux angles respectifs.

Je vais tenter une dernière fois de t'expliquer notre vision des choses, d'une façon plus modérée. Tu n'as pas tort sur toute la ligne, mais, pour moi, et ce n'est certes que mon point de vue (mais appuyé par l'anatomie du cheval), tu vois les choses de façon erronnée.

3°, c'est beaucoup, c'est plus autour de 1.5°, et le ploiement n'est PAS UNIFORME.
Alors effectivement, ça plie, même si c'est ridicule, je t'accorde le fait que ça plie. Mais, en réalité, ça ne plie pas SOUS LA SELLE, mais bel et bien DERRIERE LA SELLE, celle ci dépassant rarement les vertèbres D9/D10.

Là je ne parle que pour moi, mais le principal desaccord que j'ai avec toi, ce n'est pas vraiment sur le fait que ça plie, mais plutôt sur OU ça plie ; ça plie DERRIERE la selle, et non pas SOUS.

J'ai déjà décrit le phénomène qui nous donne (et là ça concerne aussi Mag) l'IMPRESSION que ça plie sous la selle : bascule de la hanche interne, TORSION de la colonne.

Dans ces conditions, nous ne cherchons pas le ploiement de la colonne, d'abord parce qu'il est infime, ensuite parce-que vu son positionnement, il faudrait travailler sur les hanches. Or, dans notre équitation, nous favorisons la DESCENTE de la hanche. Ce qui aura, au moment où nous déplacerons le poids du cheval de façon latérale, comme effet, effectivement, de provoquer ce ploiement (tout à fait infime, mais puisque tu y tiens, je te l'accord, existant) de la colonne. Ploiement qui est maximal dans l'exercice de l'EPAULE EN DEDANS. CEPENDANT, ce ploiement (de 1.5° au MAXIMUM) n'est pas SOUS la selle, mais bel est bien DERRIERE la selle (explication sur le post anatomique plus haut).

Voilà pourquoi nous préférons "oublier" que ça plie (si peu) : le travail de l'ENGAGEMENT (descente de hanches), associé à la maniabilité latérale du cheval, le provoquera de toutes manières, aussi infime soit ce ploiement. L'engagement par la descente de hanches nous paraît plus important. Et encore une fois, ça plie PEU, TRES PEU, et DERRIERE la selle, en aucun cas en dessous.

Ceci est aussi une tentative pour ramener le calme.

Magdu84

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De l’incurvation vertébrale
Posté le 10/03/2009 à 21h17

coucou Valombre, merci beaucoup pour tes explications et ta courtoisie, ça fait du bien !!
En ce qui concerne mes sensations,c'est que c'est en réponse à mes jambes que je ressens ce ploiement (jambe au centre interne, jambe isolée qui semble envoyer les hanches en dedans) mais ça se passe quelque part entre le garrot et les reins. Est-ce qu'une jambe isolée externe peut favoriser l'engagement du postérieur interne (et donc l'abaissement de la hanche )? c'est ça qui m'induit peut-être en erreur.

Valombre

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De l’incurvation vertébrale
Posté le 10/03/2009 à 21h44

De mon point de vue, ta jambe isolée poussant la hanche externe, tu créé une torsion de la colonne de l'intérieur vers l'extérieur, puisque tu pousses le poids vers l'extérieur avec ta jambe interne (même si le cheval se déplace pas latéralement, il mettra plus de poids sur ses membres externes), ta jambe isolée amène les hanches vers l'intérieur ce qui permet au reste de la colonne de pivoter entre les deux points fixes : le garrot, et le sacrum (ce que tu situes au niveau des reins).

Mais en fait c'est une torsion de la colonne associée au fait que ta jambe isolée amènes les hanches vers l'intérieur. Si en plus tu plies l'encolure, la hanche interne s'abaisse, et tu as toutes les conditions pour la fausse impression de ploiement sous la selle, mais en fait, c'est derrière, et la colonne pivote.

Magdu84

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Posté le 10/03/2009 à 22h00

et bien vu comme ça ok. Je pense qu'il s'agit juste d'un problème de vocabulaire, on peut tout de même dire que le cheval s'enroule à sa façon autour de la jambe interne (pas par incurvation mais par torsion et abaissement de la hanche interne mais à ce moment là c'est un peu plus long à dire !)

Soffad

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Posté le 10/03/2009 à 22h10

Je me permet de faire un copier/coller de ce que j'avais écrit au début de cette discussion qui me semble rejoindre d'assez pres les conclusions actuelles..(Je trouve l'image de la "ceinture" assez parlante..)

...."LA jambe n'a rien a voir la dedans..d'autant que j'en ai discuté avec un éminent Véto/Ostéo (chargé de cours a l'ENV de NANTES) et qui m'a confirmé cet état de la manière la plus
concrète qui soit...et qui rejoint le dernier paragraphe de l'exposé de VALOMBRES..

Il m'a demandé ma ceinture (cela figurait le cheval) l'a tenue entre ses deux mains et m'a demandé de mettre l'index et le majeur de ma main (cela figurait le cavalier) a cheval sur le tranchant de la ceinture ...il m'a demandé de pencher ma main et ce faisant toute la longueur de la ceinture entre ses deux mains s'est penchée également...
Voila m'as t'il dit, exactement ce qui se passe au sujet de la colonne vertébrale du cheval ....
les vertèbres "penchent" ensembles sous l'effet du poids du corps du cavalier sur toute la longueur du rachis....
Quand au "ploiement" latéral, il n'est que de 3° depuis le garrot jusqu'a la première lombaire... tres peu donc, et pas assez pour l'apercevoir même en photo (ne parlons même pas de l'action de la jambe) mais, ASSOCIE a l'abaissement de la hanche suite a l'engagement du postérieur lui même provoqué par l'incurvation de l'encolure nous permet d'avoir "l'impression" que le cheval s'incurve dans son dos !!"

Valombre

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Posté le 10/03/2009 à 22h35


magdu84 a écrit le 10/03/2009 à 22h00:
et bien vu comme ça ok. Je pense qu'il s'agit juste d'un problème de vocabulaire, on peut tout de même dire que le cheval s'enroule à sa façon autour de la jambe interne (pas par incurvation mais par torsion et abaissement de la hanche interne mais à ce moment là c'est un peu plus long à dire !)


Ben pas vraiment, puisqu'en fait au niveau de la jambe, ça reste droit, c'est plus en arrière, à peu prêt juste derrière la selle que le ploiement, si on le considère comme tel, a lieu. Et le cheval ne "s'arrondit" pas, la pliure est totalement discontinue.
La jambe, en plus, ne reste pas au contact, mais viens agir pour demander l'abaissement de la hanche, soit à chaque foulée, soit une seule fois (avec un cheval bien mis).
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