Le droit du cheval pour les nuls n°1

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Madstripes

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 29/10/2014 à 12h16

Le droit du bour… euh, le droit du cheval pour les nuls – fiche n°1 : mais comment qu’est-ce qu’on prouve que Dadou et bah c’est mon Dadou ?

L’autre fois, Jean-Maurice (c’est mon cheval) était en train de reluquer les juments qui passaient devant son boxe pendant que je reluquais leurs cavalières, quand il m’interpela et me dit ceci : « dis donc, t’as vu les montagnes d’âneries qu’on lit sur Cheval Annonce dès qu’il s’agit de questions juridiques ? Toi qui n’a rien à faire (Jean-Maurice est persuadé que c’est lui qui travaille et pas moi), et comme il paraît que tu as longuement séjourné en fac de droit parce que l’amphi de socio était plein, tu ne pourrais pas te rendre un peu utile, pour une fois, et dispenser quelques cours ? Et passes moi le cure pied, s’il te plait, j’ai dû marcher sur un shetland en rentrant du paddock ».

Comme je ne peux rien refuser à Jean-Maurice et que je m’en voudrais de laisser Kimberley, 16 ans et demi et toujours en 6ème option manucure orientale, mariner plus longtemps dans sa douce ignorance, je m’attèle donc à la tâche (et je ne parle pas de Kimberley, parce que pour elle il n’y a pas d’accent circonflexe).

Donc, je vous propose de commencer par le droit des biens et de la preuve.

Ma chère Kim’, j’ai d’abord le regret de t’annoncer que le monde du droit est froid et sans cœur et que nonobstant les récents et pitoyables débats sur le thème « l’animal c’est pas un objet, c’est un être vivant, et pis il est trop chou, et pis il a une âme, et pis il a des droits, etc. », le cheval est depuis 1804, date du premier code civil, un bien meuble.

Non, Kim’, ça ne veut pas dire que tu peux acheter un cheval en kit chez Ikea.

C’est juste qu’en droit il y a les immeubles d’un côté et les meubles de l’autre, et que ton Dadou est dans la seconde catégorie, à l’inverse du HLM de tonton Jean-Claude, qui est dans la première.

« A quoi qu’est-ce que ça sert ? », me demanderas tu dans ton français approximatif.

Eh bien cela sert, entre autres, à savoir quel est le régime de la preuve de sa propriété.

Ouh la ! Kim’ a les yeux dans le vague, j’ai l’impression qu’on l’a perdue. « Régime », elle connait, elle en fait depuis qu’elle a 4 ans, mais alors tous ces autres mots autour…

Tu vas voir, c’est très simple : en fait de meubles, la possession vaut titre.

Pffff… tu commences à nous saouler avec tes répliques des Visiteurs IV. J’ai mon cours de galop zéro dans 5 minutes, moi !

Ok, j’accélère, je ne veux pas compromettre ta future carrière de cavalière de CSI : la preuve de la propriété des meubles est libre, c’est-à-dire que le droit n’exige pas que tu démontres être la propriétaire de Dadou par écrit.

Il suffit même, et c’est là que c’est très fort, que tu te comportes en propriétaire de Dadou aux vu et su de toutes tes copines, que tu le « possède » en pensant toi-même en être la propriétaire, pour que, juridiquement, tu sois véritablement propriétaire.

Attention, jolie petite écervelée de centre équestre, cela ne veut pas dire que ton droit sur Dadou est incontestable : Cynthia, ta rivale éternelle, celle qui t’a piquée Kevin l’année dernière à Lamotte en prétextant s’être trompée de tente, pourrait venir prétendre qu’en réalité, Dadou est à elle.

Oui, mais alors il va falloir qu’elle le prouve, cette morue.

Bon bah alors, pas besoin d’avoir un contrat, c’est ça ?

C’est ça, Kimberley chou, mais un petit écrit pas trop mal tourné a quand même un gros avantage puisqu’en cas de conflit entre plusieurs prétendus propriétaires, il est susceptible de prévaloir sur les autres moyens de preuve.

Quant à la fameuse carte que le SIRE délivre à qui accepte de lui faire un chèque de 15 euros, elle n’a rien d’un titre de propriété. C’est un certificat d’immatriculation, exactement comme la carte grise de ma Fuego. Vous pouvez l’encadrer et la mettre dans le couloir de l’entrée.

La prochaine fois, nous nous demanderons s’il est véritablement démontré qu’au moins qu’on donne plus de coups de talons, au plus que Jean-Maurice fait exprès d’avancer moins vite.

Merci de votre attention.

Tonya

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 30/10/2014 à 04h57


pingi a écrit le 29/10/2014 à 21h45:
Donc si je suis bien le raisonnement logique, une personne qui aurait la garde de chevaux (non déclarés aux HN, pas pucés etc ...) depuis plus d'un an, avec à sa charge les frais de clôture, bouffe et autre pourrait se considérer comme officiellement propriétaire et disposer comme bon lui semble des-dit chevaux ?

Puisque n'ayant en plus aucune carte de propriété, ni carnet, c'est techniquement lui qui est passible de poursuite en cas de contrôle, et non la personne qui les lui a confié ? Je ne sais pas si c'est clair, je peux expliquer plus par MP s'il y a besoin.


Si tu as en plus les factures du véto et du maréchal ferrant à ton nom: oui.
Tu les as bien assuré en RC ses loulous? Ton assureur ne t'as pas demandé leur n° SIRE (beaucoup le font pour éviter les abus)?
Et oui aussi, en cas de contrôle, c'est toi qui mange: tu es gardienne d'animaux non déclarés, tu es sensée avoir en ta possession le livret d'identification (pas la carte, ils s'en foutent). Tu t'es déclarée détenteur d'équidés aux HN? C'est gratuit et obligatoire.

Madstripes

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 30/10/2014 à 09h05


pingi a écrit le 29/10/2014 à 21h45:
Donc si je suis bien le raisonnement logique, une personne qui aurait la garde de chevaux (non déclarés aux HN, pas pucés etc ...) depuis plus d'un an, avec à sa charge les frais de clôture, bouffe et autre pourrait se considérer comme officiellement propriétaire et disposer comme bon lui semble des-dit chevaux ?

Puisque n'ayant en plus aucune carte de propriété, ni carnet, c'est techniquement lui qui est passible de poursuite en cas de contrôle, et non la personne qui les lui a confié ? Je ne sais pas si c'est clair, je peux expliquer plus par MP s'il y a besoin.


Alors, non, ce n'est pas vraiment ça.

Il faut bien comprendre que l'acquisition de la propriété par la possession, suppose que la personne qui possède se pense propriétaire. Un exemple basique pour éclairer le sujet : M. X m'a dit un jour qu'il me donnait Jean-Maurice. Depuis, je pense que Jean-Maurice est a moi et je m'en occupe en propriétaire. Un jour, M. Y vient me voir et me dit que M. X n'a jamais été propriétaire de Jean-Maurice et qu'il ne pouvait donc pas me le donner. C'est peut-être vrai, mais je suis de bonne foi, et si j'ai la chance que le délai d'action contre moi du véritable propriétaire est écoulé, alors Jean-Maurice est désormais à moi.

Lorsqu'on est que le gardien d'un cheval, et qu'on sait qu'on en est que le gardien, parce qu'on sait qu'il existe un propriétaire, on ne peut pas prescrire. C'est la même solution que pour la DP.

Après, la question peut appeler des tas de développements juridiques : un abandon, c'est à dire la renonciation à la propriété, peut se déduire des circonstances, un simple gardien peut effectivement être redevable vis à vis du propriétaire ou des tiers (pourquoi pas l'Administration) d'un certain nombre d'obligations mais avec des recours, etc... Mais on est pas là pour faire une encyclopédie exhaustive de toutes les questions juridiques liées au cheval.

Lanamour

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 30/10/2014 à 09h26

Madstripes, on a eu le cas récemment sur le forum d'une jeune fille qui s'était vu donner par contrat un cheval. L'ancienne propriétaire a cependant au bout de quelques mois contesté cette donation: d'abord en demandant au HN de ne pas délivrer la carte d'immatriculation au nom de la nouvelle propriétaire contestée et ensuite en menaçant d'un recours en revendication.

A ce stade, nous n'avons pas plus d'information, ni le contenu du contrat ni même sur les arguments de l'ancienne propriétaire (à part un "c'est pas vrai c'est mon cheval").

La propriété du cheval a été transmise par le vrai propriétaire au nouveau propriétaire (transmission de propriété a domino). L'action en revendication est donc en principe impossible à moins pour l'ancien propriétaire de prouver 1/ que la détention était précaire par un contrat 2/ que la possession est de mauvaise fois.

Il y a quelques années au cabinet nous avons une sombre histoire d'une oeuvre donnée/prêtée (telle est la question) par un gentil monsieur décédé. Sans contrat évidemment. Les héritiers ont souhaité récupérer l'oeuvre, alléguant d'une détention précaire mais sans pouvoir le prouver par un contrat. La présomption de propriété accompagnant la possession a joué à plein, et les possesseurs de l'oeuvre ont été considérés comme propriétaires, quand les héritiers se sont vus débouter de leur action en revendication.

Mohilando

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 30/10/2014 à 09h34

lanamour
les grands esprits.......
j'allais parler justement de ce cas a Jean-Maurice mais tu m'as devancé

Madstripes

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 30/10/2014 à 09h40


lanamour a écrit le 30/10/2014 à 09h26:
Madstripes, on a eu le cas récemment sur le forum d'une jeune fille qui s'était vu donner par contrat un cheval. L'ancienne propriétaire a cependant au bout de quelques mois contesté cette donation: d'abord en demandant au HN de ne pas délivrer la carte d'immatriculation au nom de la nouvelle propriétaire contestée et ensuite en menaçant d'un recours en revendication.

A ce stade, nous n'avons pas plus d'information, ni le contenu du contrat ni même sur les arguments de l'ancienne propriétaire (à part un "c'est pas vrai c'est mon cheval").

La propriété du cheval a été transmise par le vrai propriétaire au nouveau propriétaire (transmission de propriété a domino). L'action en revendication est donc en principe impossible à moins pour l'ancien propriétaire de prouver 1/ que la détention était précaire par un contrat 2/ que la possession est de mauvaise fois.

Il y a quelques années au cabinet nous avons une sombre histoire d'une oeuvre donnée/prêtée (telle est la question) par un gentil monsieur décédé. Sans contrat évidemment. Les héritiers ont souhaité récupérer l'oeuvre, alléguant d'une détention précaire mais sans pouvoir le prouver par un contrat. La présomption de propriété accompagnant la possession a joué à plein, et les possesseurs de l'oeuvre ont été considérés comme propriétaires, quand les héritiers se sont vus débouter de leur action en revendication.


Dès lors qu'il existe un contrat écrit, on ne peut tenir aucun raisonnement juridique sérieux sans l'avoir lu. Je peux regarder, mais il faut que quelqu'un me l'adresse.

Mohilando

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 30/10/2014 à 10h15


madstripes a écrit le 30/10/2014 à 09h40:


Dès lors qu'il existe un contrat écrit, on ne peut tenir aucun raisonnement juridique sérieux sans l'avoir lu. Je peux regarder, mais il faut que quelqu'un me l'adresse.


j'ai envoyé un mp a cette jeune fille, en lui demandant de venir lire ton topic et de prendre contact avec toi éventuellement

Chantemerle

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 30/10/2014 à 11h13

Madstripes : J'espère que vous allez intervenir souvent parce que

Chantemerle

Misslilik

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 30/10/2014 à 11h35

Ce post est fait pour moi

Je vous envoie le contrat par MP, comme ça vous pourrez m'éclairer :)

Kimberley19

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 30/10/2014 à 13h30


punctumproximum a écrit le 29/10/2014 à 12h55:
Je suis fan

Ecris un livre, tu auras du succès !

(Attention il y a des Kimberley ici)


Oui lol m'appelle Kimberley moi Mais bon ça me fait bien rire aussi et j'aime comme c'est écrit

Mais bon il a la classe mon prénom quoi c'est pour ça qu'il l'a choisit...

Edité par kimberley19 le 30-10-2014 à 13h40



Julierds

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 07/11/2014 à 20h26

J'ai une question. Ce n'est pas un cheval mais un chien.
Un chien trouvé errant sur la route avec un tatouage à moitié effacé mais seul chien du sexe, de la race et de la région avec le même début de tatouage.
Proprio retrouvé c'est en fait un refuge. Ce refuge appelle le proprio a plusieurs reprise, proprio qui ne donne pas signe de vie.
Le refuge finit par dire qu'au final rien ne prouve que c'est bien leur chien alors que je précise fin du tatou effacée mais début du tatouage trouvé correspond à celui du chien ainsi que la race, le sexe et l'âge dudit chien.
Le refuge conseille de faire mettre le chien au nom de la personne trouvée.
Entre temps il s'est écoulé un mois( entre la rencontre du chien et les dires du refuge).
Au final le chien a une nouvelle identification et vit une belle vie auprès de ses nouveaux gardiens qui le nourrissent, le soignent, le promènent..
Qui est le vrai propriétaire du coup?
Le chien est désormais dans sa nouvelle famille depuis plus d'un an.

Madstripes

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 08/11/2014 à 09h17


julierds a écrit le 07/11/2014 à 20h26:
J'ai une question. Ce n'est pas un cheval mais un chien.
Un chien trouvé errant sur la route avec un tatouage à moitié effacé mais seul chien du sexe, de la race et de la région avec le même début de tatouage.
Proprio retrouvé c'est en fait un refuge. Ce refuge appelle le proprio a plusieurs reprise, proprio qui ne donne pas signe de vie.
Le refuge finit par dire qu'au final rien ne prouve que c'est bien leur chien alors que je précise fin du tatou effacée mais début du tatouage trouvé correspond à celui du chien ainsi que la race, le sexe et l'âge dudit chien.
Le refuge conseille de faire mettre le chien au nom de la personne trouvée.
Entre temps il s'est écoulé un mois( entre la rencontre du chien et les dires du refuge).
Au final le chien a une nouvelle identification et vit une belle vie auprès de ses nouveaux gardiens qui le nourrissent, le soignent, le promènent..
Qui est le vrai propriétaire du coup?
Le chien est désormais dans sa nouvelle famille depuis plus d'un an.


Gardez Kiki et arrêtez de vous poser des questions lorsqu'il n'y a aucun enjeu. Vous vous les poserez le jour où quelqu'un vous réclamera cet animal. Un peu de pragmatisme et moins de juridisme, SVP !

Nilsanna

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 08/11/2014 à 09h37

Excellentissime

Nilsanna

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 08/11/2014 à 09h39

Rhooo pi je viens de voir que tu es de chez moi (ou presque, je suis de ND de Bliquetuit) J'étais au lycée (agricole) à Yvetôt.

Topchevaux

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 10/11/2014 à 00h58

Bonsoir

Attention de ne pas trop simplifié, le code civil à été modifié par amendement cette année.
Les animaux ne sont plus des "meubles", ils restent soumis au régime du "bien corporel", mais ne sont plus "des meubles". (sauf dans un cas bien précis et précisé sur l'amendement).

lien vers l'amendement

Sinon pour le reste et ce que j'en sais, sans avoir fait une grande école, je suis d'accord dans les grandes lignes.

Les écris restent, les paroles s'envolent = rien ne vaut un contrat de vente, un contrat de DP, un contrat de .... (en plus de la carte de propriétaire, qui comme la carte crise va surtout servir à retrouver le dit "propriétaire" pour lui faire payer les amendes qui découlent d'infractions diverses = à lui de prouver qu'il n'est plus le propriétaire si c'est le cas = un contrat de vente = ) ET des témoignages et à partir de là, c'est celui qui aura requis (et payé) les services du meilleur avocat sur le sujet, les témoins les plus fiables et les écris les plus précis, qui gagnera en justice

- Et c'est aussi pour cela, que le moindre problème doit faire l'objet d'une observation PAR ECRIS, de préférence en recommandé, sur feuille simple (sans enveloppe) ou sur les "formulaires de la poste". Courrier dont on prendra soin de garder un double avec le récépissé d'expédition et celui de réception. En cas de retour du courrier, car non réclamé par le destinataire, le joindre au reste SANS L'OUVRIR.

- Et c'est pour cela qu'en cas de vol, il faut le signaler immédiatement et relancer la justice (ou les forces de l'ordre) de façon régulière = non pas tous les jours ou ils vont "exploser", mais nous dirons une fois par mois = cela servira à démonter (en cas de besoin) que vous n'avez jamais renoncer et que vous vous considérez toujours comme le propriétaire légal.

Autre :

Il y a des différences non négligeables et qui vont jouer un rôle important en cas de litige concernant le cheval (animal de rente) et le chien (animal de compagnie) = ben oui, en France on essaie de simplifié le loi = c'est pas gagné, Napoléon est mort, mais il reste scotché à nos basques comme une sangsue sur le dos d'un braconnier des marécages.


++++++++++++
(PS) - le tribunal est un grand théâtre, ou seuls les grands artistes (avocat et autres) vont "gagner" l"attention du publique (jury, juge...) et gagner un trophée (le procès)
.

Edité par topchevaux le 10-11-2014 à 01h40



Topchevaux

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Le droit du cheval pour les nuls n°1
Posté le 10/11/2014 à 01h26


julierds a écrit le 07/11/2014 à 20h26:
J'ai une question. Ce n'est pas un cheval mais un chien.
Un chien trouvé errant sur la route avec un tatouage à moitié effacé (il peut aussi arrivé que ce soit le chien de vacanciers étrangers et comme le tatouage est en partie effacé, difficile alors d'orienter les recherches dans la bonne direction) mais seul chien du sexe, de la race et de la région avec le même début de tatouage.
Proprio retrouvé c'est en fait un refuge. Ce refuge appelle le proprio a plusieurs reprise, proprio qui ne donne pas signe de vie. (il peut aussi arrivé, que le propriétaire soit réellement décédé et que l'animal est échappé à la garde des successeurs ou nouveau responsable)
Le refuge finit par dire qu'au final rien ne prouve que c'est bien leur chien alors que je précise fin du tatou effacée mais début du tatouage trouvé correspond à celui du chien ainsi que la race, le sexe et l'âge dudit chien.
Le refuge conseille de faire mettre le chien au nom de la personne trouvée.
Entre temps il s'est écoulé un mois( entre la rencontre du chien et les dires du refuge).
Au final le chien a une nouvelle identification et vit une belle vie auprès de ses nouveaux gardiens qui le nourrissent, le soignent, le promènent..
Qui est le vrai propriétaire du coup?
Le chien est désormais dans sa nouvelle famille depuis plus d'un an.



Bonsoir

A la base, la bonne question était :
Que faire d'un objet trouvé ou d'un bien soumis au régime des biens corporel = animal.

En principe tout objet trouvé doit faire l'objet d'un dépôt à la caisse des objets trouvés le plus proche = mairie, commissariat....
Et c'est là que "normalement" le propriétaire d'un objet perdu, doit se renseigner en premier

Mais ça c'est "en principe".

Il est clair que ne peut pas déposer un chien, un chat, un cheval ou une vache à la "caisse des objets trouvés".
Pour cela il y a les "refuges".
Leurs rôles dans un premier temps :
- s'assurer de la bonne santé de l'animal
- entamer toutes démarches pour retrouver le propriétaires légitimes de l'animal.
Leurs rôles dans un second temps :
- assurer la garde de l'animal dans de bonne condition ;
- le soigner en cas de besoin
- le mettre en règle (vaccination, puce...)
- lui trouver un nouveau foyer et nouvelle "famille = après l'avoir soigner, pucé, vacciné... (ben voui, les refuges doivent eux aussi respecter la loi et en France on ne peut pas donner, confier ou vendre un animal (chien, chat, cheval...) qui n'est pas pucé et qui suivant l'âge, n'a pas certain vaccins obligatoire (chiens, chats.. Pour les équidés, il n'y a pas, en France de vaccins obligatoire à proprement parler, mais de condition bien particulières qui font que certains vaccins le sont))

Mais là encore c'est "en principe".


Les refuges manquent de place, de temps, d'argent et parfois de personnel (donc pas de vrai recherches d'entamer le plus souvent) et dans le cas cité, l'animal ne semble pas pucé (comme pour le cheval, le chien, le chat doivent être pucé = en France du moins).
Donc les refuges vont au plus rapide, surtout s'ils constatent que le propriétaire n'était pas en règle et que l'animal ne fait l'objet d'aucun "avis de recherche" = il existe des réseaux spécialisés (officiels ou non, associatif ou administratif) ou tout propriétaire peut déposer un avis de recherche.

Donc les refuges, vont au plus vite (pas toujours au plus "légal) et voient avant tout si l'animal sera bien placé et surtout qu'ils n'auront pas à se casser la tête en deux pour lui faire une petite place.

==================

Pour répondre à ta question (au plus simple)
- La détention vaut propriété ; donc a ce jour l'animal est aux personnes qui l'ont sous leur garde
- Mais si le "vrai" propriétaire" à entamer des recherches et autres pour le retrouver, il peut toujours réclamer son compagnon, son bien... et ceux pendant (là non sommes en désaccord avec les remarques plus haut) pendant 10 ans, d'après les recherches que nous avions fait pour un sujet ici, il y a quelques mois (mais la loi peut avoir en changé depuis).

===
Attention de ne pas tout confondre

Détention vaut propriété oui, mais............. NON :
- S'il y a un contrat de DP, le propriétaire n'a donc pas renoncer à son bien
- s'il y a un contrat comme quoi l'animal est placé en "garde, pension, sers de tondeuse.... = le propriétaire n'a pas renoncer et vous ne pouvez dire que vous pensiez en être le propriétaire et il peut le prouver en présentant le "contrat".

Edité par topchevaux le 10-11-2014 à 02h32



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