Humain et nature, humain/animal

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Gobi

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 08h57

Parce que je trouve que pour avancer il faut débattre (préfixe dé associé au mot battre : ne pas battre !) et échanger. Parce que ne pas être d'accord ce n'est pas dire que l'autre est nul ou que ce qu'il dit n'a pas de valeur. parce que j'ai besoin de triturer les arguments pour savoir comment je me positionne par rapport à eux.

Je vous propose cet espace pour parler et débattre de nos questionnements, cheminements, positionnements par rapport à l'agriculture, à l'alimentation, à l'écologie, la nature, le vivant, la relation homme/animal.

Bien entendu pour débattre sans battre, il faut prendre le temps de lire (voire de relire), ne pas hésiter à reformuler ou faire reformuler pour bien comprendre ce que l'autre a voulu dire (et non pas ce que j'ai voulu lui faire dire), laisser retomber les émotions parfois provoquées par une première lecture, parler de soi et non pas de l'autre.


Donc mon point de départ c'est le post végé où des questions sont régulièrement soulevées mais n'ont pas leur espace. Plusieurs fois la demande a été faite de les sortir de ce post et de leur créer un espace. Je propose celui-ci !

Je vis dans une région hyper rurale avec des animaux de compagnie et vivriers. je travaille depuis an et demi comme ouvrière agricole dans de petites fermes paysannes tant en élevage qu'en ferme hyper diversifiée. Actuellement je bosse le plus dans une ferme paysanne maraichage/lait/viande (sur 20 ha pour un couple : 8 laitières, 3 cochons) et nous travaillons une jeune jument pour la mise à la traction animale.
C'est pour moi un format passionnant à explorer et que je trouve très cohérent d'un point de vue environnement/écologie.

Voilà pour le côté présentation, des questions au retour du taf !

Eric61

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 09h25

Oui, c'est bien et ça manquait.
Voilà ma contribution à ce débat

Rooibos

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 10h46

Merci gobi pour ce sujet, c'est vrai que cela manquait.
Aujourd'hui j'aurai peu de temps mais je repasserai, je prends juste 2 secondes pour vous conseiller de visionner si ce n'est déjà fait les docu enquêtes avec Hugo Clément diffusés hier soir, notamment celui sur les forêts françaises...

Alecto

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 11h10

Hugo Clément ...


Sujet chouette, merci Gobi ! Pas le temps mais je passerai.

Neonetmath

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 11h40

Merci gobi je pense que ce post manquait !

Ton travail doit être passionnant.

Pour ma part (je lance un peu un sujet sans savoir si j'aurai trop le temps de participer désolée d'avance ;)), je travaille au contact d'agriculteurs, nous avions notamment une journée vendredi autour de la thématique du temps de travail en élevage laitier et découverte des pratiques de la mono-traite, des vêlages groupés, des vaches nourrices, systèmes herbagers etc. C'était à destination de tout le monde. Deux couples d'agriculteurs sont venus présenter leur système (avec justement système 100% herbe, mono-traite et compagnie), c'était super intéressant, vraiment hyper inspirant.

Les deux couples (un couple encore en activité, néo-ruraux et un couple à la retraite) ont été unanimes : ils ont gagné en qualité de vie (plus de temps pour eux) et en repensant leur système et ont carrément augmenté leurs revenus !

Malheureusement (mais comme souvent), nous n'avons attiré à cette journée que des déjà convaincus et finalement assez peu d'éleveurs au total (et un seul éleveur parmi les présents n'était pas en bio ;)).


Ils ont tous soulevé le problème et le questionnement de la valorisation des veaux (mâles) laitiers qui leur pose un vrai problème éthique. D'après les éleveurs présents, certains éleveurs commencent à se questionner sur le fait de les tuer à la naissance ... (ce qui est interdit).

Sans parler économique, éthiquement, les éleveurs présents étaient bien embêtés de savoir leurs veaux partir à 15 jours traverser la France en camion pour aller être engraissés en Espagne en hors sol...

Plusieurs pistes ont été évoquées mais qui demandent un vrai changement de système. Arrêter l'ultra spécialisation des fermes et des races ! Finies les races à viande, à lait, vive les races mixtes pour valoriser les veaux en viande, que les éleveurs de vaches allaitantes deviennent finalement engraisseurs (à l'herbe évidemment !) ou que les éleveurs laitiers limitent leur nombre de vaches laitières pour garder des surfaces en herbe pour l'élevage de leurs veaux et pour les valoriser eux-mêmes. Un éleveur disait qu'ils (les éleveurs laitiers) devaient peut-être quand même assumer leur "sous-produits".

Bref, pas simple.


Je suis dans une zone de bocage, si je comprends l'intérêt de manger moins de viande, il est vrai qu'un monde végétarien me semble utopiste et finalement peut-être contre productif (quid du bocage, des prairies, des haies etc - qui sont des alliés de taille pour l'environnement et la biodiversité - si l'élevage disparait ?).

Par contre, il est clairement grand temps de produire mieux !

Un éleveur nous disait là qu'il produisait maintenant 2 fois moins de lait qu'avant et qu'il gagnait deux fois mieux sa vie (depuis qu'il est passé en bio mais que que, mais qu'il a repensé son système en se basant uniquement sur l'herbe etc) . C'est édifiant quand même.

Édité par neonetmath le 27-02-2024 à 11h42



Joual

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 11h57

Super intéressant.

Je vais parler un peu de ... Moi (auto narcissisme )

J'ai été végétarienne pendant 15 ans puis végétalienne pendant 1 an.
Et depuis quelques mois, je remange de la viande.
Ça reste occasionnel et la base de mon alimentation reste non carné.
Mais j ai revu mon cheminement de pensé particulièrement à cause de mon lieu de vie.

Je suis en montagne et clairement c'est l'élevage qui a permis aux humains d'investir cette zone. Les légumes poussent sur une période courte, les fruits ont des rendements capricieux et les céréales ne donnent rien. C'est la viande et le lait qui a permis aux habitants de survive là bas.
De plus c'est le pâturage qui entretient les prairies.
Et enfin, c'est les AOPs comté, morbier, bleu de Gex qui préservent les terres agricoles et qui empêchent l'artificialisation des sols et l'appétit insatiable de l'orgre urbanisme pour répondre à la demande des frontaliers suisses.
Entre du local mais non végé ou de l'import végétale, j'ai dû choisir mon camp.

Avec mon compagnon nous souhaitons être autonome en alimentation à moyen terme. Nous allons prendre des poules et des canards cette année et à terme nous aimerions bien produire quelques porcs plein air et pourquoi pas un mouton de temps en temps.

Bref on a pris un gros virage qui correspond plutôt bien à notre ressenti du moment.
Par contre on a conscience de l'impact de la viande dès qu'on dépasse une certaine consommation par jour.
Je n'ai plus le chiffre exact en tête mais si en France, on mangeait 400 g de viande / semaine, on respecterait les accords sur le climat.
Du coup on s'y tient. On ne mange pas de viande plus d'une fois par semaine, parfois deux.
Et comme j'ai l'habitude de cuisiner végétarien, on continue comme ça le reste de la semaine.

Édité par joual le 27-02-2024 à 12h01



Hisatis39

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 11h58

Pour le coup je ne suis pas sûre d'avoir compris le sujet, donc si tu souhaites reformuler le point de débat car je vais potentiellement etre hors sujet.

J'étais dans une écurie de proprio, où le gérant à acheté un vieil hôpital de campagne classé monument historique. Il le maintien en état en échange d'aides. Et en fait un lieu touristique en faisant gîte avec des repas du terroir.
Il a un puit dedans qui abreuve lui et ses bêtes.
Il a acheté de nombreux hectares de terrain où il fait son foin et des prés.
Il élève pour se nourrir, deux cochons par an, une vingtaine de lapin, et des moutons. Et pratique la chasse à courre qui apporte un animal à se partager pour 4 participants qui nourrit sur 3 jours. Chasse qui est pratiquée avec des trotteurs qu'il récupère au camion de boucherie puis qu'il vend à la fin de la saison car ça leur permet une réforme qui les rends pratique pour des amateurs en loisir balade.
Il fait écurie avec 20 box, une carrière et au pré.
Possède une poulinière qui a eu 7 poulains en 18ans.
Il échange son fumier aux agri contre des grains et de la paille.
J'en ai jamais parlé mais je pense qu'il achète ses légumes directement aux agri.

C'est quelqu'un qui est loin de la société de consommation. Certains n'apprécieront pas ses actions mais moi j'aime bien cette autonomie et cette vie un peu reculé des écrans et des magasins, juste lui, ses bêtes et des échanges.

Eric61

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 12h12

Ce qui est certain, c'est que rien n'est simple et que c'est un véritable casse-tête.
Comme je répondais hier sur l'autre sujet, si les éleveurs mettent la clé sous la porte, il ne faut pas s'imaginer qu'à la place il y aura de la friche avec des papillons qui volent ou des buttes de permaculture, ça risque d'être pire.
C'est un sujet complexe et il me semble essentiel de pouvoir réfléchir loin des influenceurs et des lobbyistes qui font une ingérence terrible sur les RS.

Édité par eric61 le 27-02-2024 à 12h15



Totox

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 12h15

neonetmath j'ai un producteur ici qui travaille en mixte principalement lait et il fait de la viande avec du coup les réformes et les mâles sur de la race jersiaise donc pas du tout de la race à viande mais ça marche bien.

Cherchour

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 12h43

Merci pour l’ouverture de ce sujet

Du coup je remets juste mon avis sur le fait que ne plus manger de viande ou de produits issus des animaux amènerait à réduire les surfaces cultivées

Pour moi on doit surtout tendre vers des réductions et des modes de production plus simple et sains pour tout le monde


cherchour a écrit le 26/02/2024 à 11h45:
Perso avec la population qui augmente et la crise climatique qui s’avance en occasionnant des problèmes de production un peu de partout sur le globe, je ne pense pas qu’on arrivera à réduire les surface cultivées même en supprimant totalement la viande . D’autant plus que si les exploitations s’agrandissent c’est aussi car certains sont dans une recherche de profit et donc cultivent de plus en plus de surfaces. Je les vois mal renoncer sous prétexte qu’il y aurait moins d’animaux, les cultures changeront juste de destination : vers les humains ou la production de « bio » carburants

Ce qui est dommage c’est que la production animale conduit à maintenir les paysages. J’ai habité dans la Beauce et les zones où il reste du vert ce sont celle où il y a des animaux, ceux qui repensent à leur pratiques, font attention au arbres et aux haies, ce sont les éleveurs car ils en ont besoin pour leurs animaux, et les particuliers car ça fait toujours plaisir de vivre au milieu de la verdure. Les céréaliers à part quelques uns se fichent un peu que leurs pratiques soient vertueuses ou pas. Et personnellement je n’ai aucun doute sur le fait que produire pour de l’humain ou de l’animal ne changerait rien à leurs pratiques.

Ou alors il faudrait arriver à vraiment financer le fait d’avoir des animaux en herbage sans les utiliser et que ce soit beaucoup plus rentable que la culture, mais bon malheureusement pour l’instant ça relève du pays des bisounours

Couagga

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 14h27

Je crois qu'il y a encore un vrai problème de positionnement humain dans l'environnement.
L'humain se fait comme une sorte d'obligation d'ingérence sur tout centimètre carré de nature, d'autant plus lorsqu'il a occupé d'une façon ou d'une autre un espace, il semble lui être inconcevable de rendre cet espace à la nature.
Tout doit être au moins maitrisé, contrôlé, cadré à défaut d'être exploité, rentabilisé, valorisé.

Or, ce dont notre biotope a besoin, il me semble, c'est bien de plus de naturalité pour recouvrer un écosystème terrestre fonctionnel.

Lorsque l'évocation de l'arrêt/la forte diminution de telle ou telle activité humaine liée à occupation de surfaces ou l'usage d'animaux se voit opposer des sentences prédictives comme la disparition d'une espèce, la prolifération d'une autre, bref un chaos annoncé si l'humain lâchait l'affaire, je retrouve ce raisonnement relativement anthropocentrique.

L'humain est-il indispensable à la nature ? Ou est-ce la nature qui est indispensable à l'humain ?
Selon la réponse, je pense que la volonté d'interventionnisme doit considérablement varier.
L'humain est un animal parmi les autres mais il s'évertue à le nier et à agir comme un adolescent rebel.
Le résultat est là et je me dis qu'il serait bien temps, et même urgent, de grandir un peu.
L'appel à la sobriété salvatrice est entendu par beaucoup comme une régression alors que personnellement je la comprends et comme un appel à la raison et à l'humilité. Il ne s'agit pas d'un retour à la caverne mais de la concentration vers l'essentiel. Une quête urgente de sagesse et de conscience du plus grand nombre pour s'inscrire enfin dans une trajectoire réaliste pour garantir un avenir à l'espèce humaine (car je n'ai aucune illusion qu'il y aura toujours de plus mâlins dans la famille des Ouimémois, Riendroidfer, Rinnafoute et Cie...).

Je ne supporte plus le "sauvons la planète" qui encore une fois à mon sens dévie de la réalité et met de la distance entre les conséquences de nos actes et nous-mêmes. La planète n'est pas menacée. c'est nous les humains qui construisons notre propre chute, entrainant avec nous tout un pan de biodiversité innocente.
je m'interroge sur la capacité en temps et en moyens que nous aurons pour agir. je ne suis pas rassurée de voir que les débats nourrissent encore des scepticismes et l'amorce de prise de conscience, on devrait déjà être tous dans l'action, même à petite échelle et individuellement.
Les décisions a plus haut niveau sont trop souvent sur le reculoir pour des intérêts hors sol et à court terme.
Il a a tant d'aberrations à tous les niveaux et dans tous les domaines.
Je crois que la phrase que je prononce le plus souvent est "c'est pas gagné!"

Je vis en pleine campagne, je pourrais même presque dire, en pleine nature. Je travaille en lien avec la biodiversité, la préservation du bocage, les réserves naturelles... Je déplore quasi quotidiennement les postures des usagers et exploitants de la nature, professionnels comme bénévoles, qui ont bien souvent une entrée biaisée du sujet de l'environnement et de l'écologie. Chacun revendiquant LA connaissance de son côté et collant sur les autres des clichés plus caricaturaux les uns que les autres.
Je me demande comment on va pouvoir avancer avec des postures volontairement aussi clivantes.

Joual

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 14h32

Il y avait un super documentaire libre d'accès mais il est maintenant payant je crois : "tu nourriras le monde".
Il expose les évolutions de la société et ce qui a conduit à la catastrophe agricole actuelle.
L'exemple pris est la Champagne céréalière où comment on est passé d'une agriculture raisonnée et extensive mélangeant élevage et maraîchage à une région sur exploitée pour les céréales.
Et une phrase m'a marquée : "il n'y a pas d'animaux sans végétaux, il n'y a pas de végétaux sans animaux." Ça me semble on ne peut plus vrai.

Klavel

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 17h57

Vrai question. En admettant le monde entier est devenu végéta*ien (à titre personnel, je doute que cela se produise mais pour l'exercice de pensée, c'est intéressant alors admettons), sachant qu'il faudrait moins d'espace de culture pour une alimentation végétale que omnivore, et que, de fait, de nombreuses zones de prairies ou bocages deviennent inutiles et ne sont donc plus exploitées... En quoi c'est grave ?
C'est une vraie question car je ne vois pas le problème si on n'a plus besoin d'exploiter une zone. Mon imagination s'arrête à "c'est plus entretenu puisqu'on en a plus besoin et au bout de quelques décennies, on y verra un nouvel écosystème". Il y a eu des milieux naturels avant et après nous qui ont été fertiles. En tout cas suffisamment pour que des primates bipèdes se disent qu'il y avait assez pour s'y installer. À la limite je vois le problème des invasives qui est assez présent chez moi. La culture de pins qui a été très utile au XIX et XX° siècle a fini par supplanter la forêt de chêne qui est la seule normale ici : le pin c'est en bord de mer, pas sur les piémonts. Pins qu'on a laissé sur place parce qu'on n'avait plus besoin d'autant de bois. Par endroit ce sont les espèces endémiques qui ont repris le dessus sur d'anciennes coupes à blanc. Si le pin m'embête car il n'a rien à foutre ici, pour le reste... Ça a juste fait d'autres forêts là où il y avait déjà des forêts quelques siècles auparavant. Et il reste des champs là où on a toujours besoin de cultures ou d'élevage. Là où on avait des usines, on les a rasé ou laissé en plan et si elles n'étaient pas trop polluantes, les écosystèmes alentours en ont fait de même : ils ont repris l'espace disponible car ils étaient déjà là.
Et même sans ça... L'élevage intensif en intérieur et les évolutions alimentaires ont déjà contribué à modifier des environnements qui ont longtemps été entretenu par l'élevage extensif. Par chez-moi c'était les moutons. On comptait entre trois et dix bergers par village... Maintenant c'est devenu bien plus rare même s'il reste des bergers nomades "à l'ancienne". Les anciens sont morts, depuis, ont changé de vie, les locaux mangent moins de moutons comme ça se faisait et achètent leur viande en super marché. Bref, on n'a plus eu "besoin" des dizaines de troupeaux de mouton de la vallée. Ça a modifié les environnements où les moutons allaient en estive, les prairies où ils passaient l'hiver... Il en reste, bien entendu, et ça contribue à faire des zones tampons pour les incendies, à entretenir les parcs et domaines publics, mais bien moins que du temps de nos anciens. Donc une partie de ces terrains sont redevenus "sauvages", sans entretien et la garrigue est revenue, parfois les chênes si on leur laisse le temps. Parfois des maisons. Mais personne n'en est mort.
Idem pour le ski. J'en ai vu hurler à la mort que la forêt allait revenir sur les pistes si les stations fermaient. J'ai beau chercher, tout ce que je lis c'est "on a modifié cet environnement, on n'en a plus besoin donc l'environnement qui était là, ou un autre selon le climat, va réinvestir cet espace laissé vide". J'ai beau essayer, ça connecte pas dans mon cerveau.

Donc quel est le problème de laisser tomber une zone qui a été modifiée artificiellement si on n'en a plus, vraiment plus du tout, besoin ?

Gobi

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Posté le 27/02/2024 à 18h25

Pour ma part je trouve urgent de penser l'humain dans la nature (comme une part de) et d'imaginer des équilibres viables ainsi. Penser que l'humain peut ête présent sur la planète sans impact négatif sur le vivant animal hors humain est à mon sens illusoire. La question est quel équilibre ? donc quelle décroissance parce que dans le contexte actuel de consommation je ne vois pas quelséquilibres sont trouvbles.

Je réfléchissais aujourd'hui au boulot (arrachage de carrote à la pelle bêche ça laisse du temps de cerveau disponible !). Je comprends l'argument de non mise à mort qui va ancrer un choix de non consommation de produits d'origine animale mais je ne comprends pas le pourquoi sortir tout partenariat avec un animal des possibilités. Pourquoi est-ce moins problématique d'imaginer de l'agro industrie qu'un partenariat homme/animal ? pourquoi est-ce moins problématique de participer à l'exploitation de l'humain (industries en tous genres, pauvreté paysanne, travail des enfants) que d'imaginer un co-travail homme/animal (parce qu'en vrai y'en a des très respectueux !) ?
Je ne comprends vraiment pas quelles sont les lignes éthiques qui orientent ces positions, je veux bien qu'on m'explique et échanger à ce sujet pour au moins comprendre à défaut de m'approprier ces idées.

Bibil91

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Posté le 27/02/2024 à 18h41


klavel a écrit le 27/02/2024 à 17h57:

Idem pour le ski. J'en ai vu hurler à la mort que la forêt allait revenir sur les pistes si les stations fermaient. J'ai beau chercher, tout ce que je lis c'est "on a modifié cet environnement, on n'en a plus besoin donc l'environnement qui était là, ou un autre selon le climat, va réinvestir cet espace laissé vide". J'ai beau essayer, ça connecte pas dans mon cerveau.

Donc quel est le problème de laisser tomber une zone qui a été modifiée artificiellement si on n'en a plus, vraiment plus du tout, besoin ?


En plus la nature reprends ses droits mais assez doucement en montagne.

Là où habite ma famille il y a eu une grosse avalanche en 1983 qui a arraché tous les sapins … 40 ans plus tard des arbres ont repoussé mais ce ne sont pas de sapin mais des arbres bien plus frêle … je pense que ce serai pareil pour une piste de ski ( bon c est simpliste car évidement cela depend du vent ( qui apporte des graines) de l exposition et de l hygrométrie …

La nature reprend ses droit mais pas si vite que ça en montagne.

Eric61

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Posté le 27/02/2024 à 19h17

klavel

C'est ce que je disais hier sur l'autre post, mais tu raisonnes en "on supprime une prairie et il n'y aura rien à la place". Mais toujours comme je le disais sur l'autre post, je n'ai absolument aucun doute, ça ne sera jamais comme ça ! On supprime une prairie, il y aura de la culture, au pire ça sera pour faire des bio-carburants, au autre pire ça sera pour un méthaniseur, ou au mieux de la culture qui sera pleine de pesticides.
Cherchez sur le net, les fonds d'investissement chinois ou moyen-orientaux sont en train d'acheter tout ce qu'ils peuvent: terrains, monuments historiques, fermes... Dans le bordelais, ils ont déjà acheté plus de 250 domaines ! Rien que dans le bordelais.
Et pas plus tard que la semaine dernière, le gouvernement a reculé sur l'obligation des friches et les pesticides.

Si on n'a plus besoin d'exploiter une zone, c'est très simple, on créera un nouveau besoin, l'espèce humaine est malheureusement comme ça.
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