Humain et nature, humain/animal

badmonster Oui tu peux répondre aussi, tout avis est intéressant à prendre !

badmonster Oui Pourquoi pas le crottin de cheval! Ce sont des animaux que l'on peut avoir sans consommation donc ça colle avec le végétarisme/végétalisme

Les jachères sont intéressantes pour la santé des sols effectivement ! Après je pense que cela reste mathématique : si tu prélèves de la matière de façon importante pour qu'elle revienne à son stock initial il va falloir en apporter aussi à un moment donné.

klavel Je veux en venir au fait que s'ils prennent des déchets verts = ils viennent de quelque part (sans élevage) = ce quelque part a exporté de la matière. Ce n'était pas dire que l'élevage ferait nécessairement mieux, mais qu'il restait à trouver un équilibre dans les mouvements de matière : eux gagnent en matière mais l'autre structure aura aussi besoin d'équilibrer à un moment donné. Mais c'est super intéressant la réflexion de système qu'ils proposent.

Par exemple on dit de plus en plus de laisser les tontes de pelouse sur place pour ne pas appauvrir les sols !

scoudi je n’ai pas compris le prélèvement de matière ? Si tu fais pousser des melons par ex, tu les sèmes, ils poussent, tu récoltes, qu’est ce que tu enlèves ?

Après j’imagine que ça fonctionne mieux aussi si on n’essaye pas de faire pousser des choses qui n’ont rien à faire là

badmonster Tu enlèves les melons La plante pour pousser utilise la matière (azote, eau etc) qui est dans le sol.

C'est comme les cours de chimie quand tu fais des équations : tout est question de transformation des éléments sous d'autres formes.

scoudi oui oui tu enlèves les melons mais bon il pleut, et il y a les lombrics et autres qui font leur travail non ? Et si tu laisses en jachère quelques temps ça revient à l’équilibre non ?

badmonster

Le végétal pour pousser prélève sur le terrain de quoi pousser. Quand tu exportes le végétal, tu exportes de la matière qui ne retourne pas au sol. C'est pour ça qu'en ne retournant pas nos déjection ou nos corps au sol, nous cassons un cycle. Le sol n'est pas un espace inépuisable de ressources qui se maintiennent quoi qu'on en fasse dans le même équilibre. Le sol est vivant, composé de multiples éléments complémentaires (minéraux, éléments organiques, micro faune et flore, champignons...) Le sol est vivant, "l'exploiter" modifie son équilibre et son fonctionnement. Certaines rotations et/ou associations réduisent l'export (ex classique des légumineuses qui stockent l'azote de l'air dans le sol) mais ça ne couvre pas la totalité des exports liés aux cultures.

C'est pour ça que même si je me suis déjà fait taxée de présenter des arguments hypocrites, je pense qu'extraire la notion de respect des animaux du respect du vivant dans sa globalité est vain. A mon sens, nous ne pouvons nous penser en dehors d'un équilibre global de manière durable et viable.

badmonster

La jachère n'est à mon sens pas suffisante parce que tu ne compenses jamais ce que tu exportes si tu n'importes rien à aucun moment : dans la nature, rien ne se crée, les lombrics ils ont besoin de matière pour travailler, la jachère leur laisse le temps de travailler et arrête les exports momentanément : un sol non travaillé et sans export s'enrichie mais je ne sais pas si c'est à la mesure des exports précédents et suivant.

C'est pour ça que l'agroforesterie est aussi hyper intéressante : les arbres vont chercher loin sous la terre des minéraux... qui se décomposent avec les feuilles qui tombent et/ou le bois. Ils rendent disponible de la matière qui n'est pas disponible de base pour les végétaux avec des racines moins profondes.

scoudi mais ça ne crée pas forcément un manque sur une autre structure ? Tout dépend de ce qu'elle produit/ fait.
Les paysagistes bossent souvent avec des maraîchers, entre les branches, les tontes (à titre personnel, je suis pour l'interdiction pure et simple du gazon mais apparemment, les gens adorent toujours ce truc), les mousses, les feuilles qui tombent sur une terrasse... Ça fait une quantité de matière impressionnante qui n'est pas forcément nécessaire dans le jardin qui sort de chantier. Idem si un chantier immobilier est lancé, même sur une ruine, le nettoyage est nécessaire et n'implique pas forcément qu'on rende la totalité du terrain stérile, ou si on taille un arbre car ses branches sont à risque pour la route ou une habitation... Au final, c'est valoriser directement le déchet (création de BRF, paillage, apport d'azote, compostage de surface, etc...) plutôt que le faire passer en déchetterie. Le compost mûr c'est bien mais beaucoup de plantes se plaisent dans un mi-mûr voir en pleine décomposition active. Sans compter les invendus, les déchets des voisins, la sciure si on chauffe au bois, les semences d'engrais vert qu'on va couper sur place.
Tout ce qui est feuille et mousse, c'est pas déconnant de l'enlever des zones de passage humains (trottoirs, allée...) avant que quelqu'un ne se fasse un col du fémur. Et on ne peut pas dire que le parking en goudron du cimetière ait particulièrement besoin d'être nourri.
On peut "trop" prendre mais on peut aussi prendre de façon intelligente, sans épuiser prématurément un sol.
En plus, dans le cas de ces maraîchers, la majorité des déchets verts viennent de leur exploitation et de leur alimentation directe.

klavel

Ca ne saurait se faire sans se poser la question à tout le moins. Des déchets verts de pétaouchnok pour amender un maraicher, ça a peu de sens je crois. Les milieux naturels (et même les jardins) ont besoin de leurs "déchets" pour continuer à être équilibrés, on ne peut l'occulter parce que ça ne correspond pas à notre propre intérêt immédiat (prodcution). Ce que je trouve hyper intéressant c'est la notion de cycle sur un territoire donné (je ne sais pas quel est la bonne échelle pour ce territoire mais je crois que c'est assez petit en vrai...)

Et je crois aussi qu'il n'y a pas de mdèle absolu transposable à tous les territoires, tous les terroirs, toutes les productions, tous les contextes socio-humains. Par contre il y a suremnt deslignes rouges et on en a franchi un paquet !

gobi Exactement ! Merci beaucoup d'avoir répondu à badmonster et klavel, avec la fatigue post-salon de l'agriculture je suis rincée pour tenir l'échange dans la discussion et expliquer correctement les choses.

gobi Ça, je suis pour, mais apparemment le gazon immaculé sans un seul pissenlit ni feuille morte (aka "Tchernobyl des jardins") n'est toujours pas passé de mode... Ça crâme en deux secondes au soleil, ça bouffe trop d'eau (potable en plus...), il y a plein d'alternatives sans entretien et très jolies mais le St Gazon est toujours parmis nous... Alors plutôt que le voisin foute le feu ou laisse en déchetterie sa tonte, autant la récupérer et en faire un paillage à 0€ produit à 100 mètres.
Par contre dans mon jardin, je n'enlève rien. Les feuilles tombent, très bien. Si elles sont sur la terrasse ou à un endroit qui ne doit pas glisser, elles rejoignent leur copine dans les partie enherbées et feront leur travail de feuille morte. Quand la mairie entasse les feuilles mortes qui sont tombées près des bâtiments historiques, tout disparaît dans la semaine et réapparaît dans les jardinières, potagers...
Autant que ça ne se perde pas inutilement. Même si ça ne sera jamais parfait vu que l'Homme ne vit plus à l'état sauvage de ceuilleur et et ponctuellement chasseur on peut quand même limiter les choses qui n'ont aucun sens.

Dans le genre "ça n'a aucun sens", mon village a trois bacs à compost commun. Des très gros bacs, on peut ranger plusieurs humains dans chacun. Le compost qui en est retiré est donné gratuitement aux habitants et s'il en reste, il est déposé aux jardins partagés en tas. Mais la loi sur le compostage obligatoire fait que... La communauté de communes nous a équipé de plusieurs poubelles à compost, qu'on ouvre avec un badge électronique nominatif en plastique, et nos déchets alimentaires doivent être mis dans un sac compostable estampillé "CC de Truc" qu'on peut récupérer à la mairie. Une fois la poubelle électronique pleine, le compost sera envoyé vers un centre de traitement des déchets verts et alimentaires en camion. À 20km, certes, mais ça reste un voyage en camion. Voilà, voilà...
Un problème (le gaspillage alimentaire, le compostage des déchets, les déchets produits en grande quantité), deux solutions. Une à base de bacs en bois, une à base de poubelle électronique. Ils ont choisi la plus, pardon mais j'ai pas d'autres mots, débile.

klavel

Je partage ce que tu dis mais ce que je me demande c'est jusqu'à quelle échelle ce serait "systémisable" et est-ce que ce seriat suffisant pour les grandes cultures (céréales, légumineuses) mécannisées sur de grandes surfaces (même si celles-ci serait uniquement à destination de la conso humaine parce que plus d'élevages).
Pour créer des alternatives, il faut je crois collecter des bonnes idées puis les imaginer à l(étape "système" pour voir comment les généraliser, les adapter ou comment adapter la production à cette solution (en réduisant les surfaces par ex)

gobi d’accord merci pour les explications :)
Effectivement est ce que les déchets vers peuvent jouer ce rôle ? + tout ce que mentionne klavel dans ces derniers messages ?

Est ce qu’il y a des “engrais” verts pour rééquilibrer les sols ? Je ne parle pas d’engrais au sens faire pousser plus vite, je ne sais pas quel serait le terme correct… plus comme des probiotiques chez les humains ?
Pas dans le but de rentabiliser un terrain au max en le remettant direct en service, juste pour l’aider à se re équilibrer pendant une période de repos.

Désolée si mes messages sont confus et mon vocabulaire peu précis, je n’ai pas les compétences sur ce sujet. Je vous lis avec intérêt, mais mes interventions peuvent être maladroites.