Humain et nature, humain/animal

aklof aucune idée, il y a sûrement autant de "catégories" que de vegans et je ne passe pas ma vie à étudier les vegans. Ils sont sympas mais de là à monter un élevage à visée sociologique chez moi...

La question ne m'était pas posée mais j'ai un avis sur la question. Un carnivore stricte ne peut pas digérer autre chose que de la viande. Ne pas le nourir de viande cela va à l'encontre de ses besoins vitaux et compromet sa santé. Je dirais que c'est tout bonnement de la maltraitance. et n'a rien de respectueux envers le bien être animal.
C'est ce que je disais avant, le serpent qui se mord la queue.
Par contre, un "vegan pur" n'est pas censé avoir d'animaux de compagnie donc la question est vite règlée.

De ce fait, je ne me considère pas vegan. Pour moi, on a trop détruit les habitats des animaux, on est responsables de l'extinction de masse,... Je considère presque ça comme un devoir de m'occuper des animaux (souvent récupérés) et leur offrir la meilleure vie que je peux leur offrir au vu des ciconstances. Bien m'en occuper veut aussi dire que je dois nourir les carnivores avec de la viande...
Dans un monde idéal bien sûr tout ça n'existerait pas mais le notre n'est pas idéal.
Est-ce que les vegan seraient prêts à interdire p.ex. à un lion dans son milieu naturel de chasser pour se nourir? Si c'est le cas, ils sauvent la proie mais condamnent le prédateur à mourir (le lion). De plus, c'est cruel mais c'est prouvé que les predateurs régulent aussi les populations. Même les proies quand elles sont trop nombreuses finissent par mourir de faim. La nature elle même est cruelle.
Ce n'est que mon avis personnel.

Est ce que ce serait possible de ne pas parler à la place des véganes ?
Que ce soit par sarcasme ou en étalant de fausses informations ?

aklof
Dans la catégorie logique

Moi je me considère comme végane même si je ne coche pas forcément toutes les cases (mais les cases sont fluctuantes).
Je suis contre l'élevage donc j'ai récupérer des chats venant de SPA ou du dehors, que je nourris selon leur nature carnivore.
Avoir des chats n'est pas bon pour la faune mais avoir un chat chez soi que l'on nourrit correctement est bien moins impactant que laisser les chats sauvages puisque ces derniers tuent environ 5 à 20 fois de proies. Je m'accorde donc avec ma conscience

pistachio
Les véganes que tu évoques n'existent pour ainsi dire, pas. Ce sont plus des exercices de pensées ces trucs d'empêcher les carnivores de chasser. Le mouvement RWAS en parle pas mal. Mais là on parle d'une extrême infinité de véganes (alors qu'on est déjà une infime part de la population donc si y'a cent personnes qui pensent réellement comme ça en France, je pense que c'est le bout du monde !).
Tu es végétalien du coup ?


La nature n'est pas cruelle ou douce, elle est, c'est tout. Y'a pas à lui donner une caractère. Tuer pour manger n'est pas cruel, c'est logique.
Si un jour je "dois" remanger de la viande, j'irais d'ailleurs bien plus volontiers la chasser que d'en acheter, même si c'est chez le super boucher qui connaît l'éleveur blablabla.

Je n'ingère pas de produits d'origine animale. Exception: si on m'invite, et qu'ayant voulu bien faire, on ne m'a pas fait de viande/poisson mais qu'on a oublié les oeufs/laits...Là j'ai du mal à dire non et jetter. Je n'aime pas du tout pourtant mais c'est parfois compliqué en société surtout quand la personne qui invite a déjà fait l'effort. :/
Je n'utilise pas non plus des produits provenant d'animaux (exception les gants pour les oiseaux, à ce jour, hélas je n'ai pas trouvé d'alternatives).

Par contre, je ne suis pas vegan dans le sens où je m'occupe d'animaux, sur le papier certains sont sous ma responsabilité et que je nourris les carnivores avec de la viande. Si on s'en tient à la définition stricte du veganisme, ça ne colle pas.

Aucun sarcasme ni fausses informations, juste du factuel. Un carnivore a par définition besoin de manger de la viande.

Je me doute que c'est une infimité mais les propos que cette minorité propage (c'était la question plus haut) vont à l'encontre du bien être animal des carnivores. Là aussi j'y vois une contradiction, le serpent qui se mord la queue quoi.

Comme tu dis, la nature est ainsi. Je le disais aussi plus haut, je préfère également voir les prédateurs chasser voire chasser moi même si un jour je n'avais aucun autre choix plutôt que d'acheter de la viande en magasins. Je pense qu'il y a d'ailleurs chez certains omnivores un gros manque de conscience à ce sujet. Le steak tout beau des supermarchés est un peu "éloigné" de l'animal dont il provient. Si tout le monde devait chasser, préparer la viande il y aurait bien plus de végétariens et nettement moins de gaspillage. Je connais des omnivores incapables de préparer la viande pour leurs animaux mais par contre tout à fait capable de manger du steak et de leur acheter de la pâté en boite...

pistachio
D'accord après les véganes vivent dans un monde qui est tel qu'il l'est, on fait juste au mieux !
C'est pas parce qu'on se vaccine avec des trucs qui ont été testés sur les bestioles qu'on perd notre "statut de végane" le tout est de faire au mieux pour ne pas exploiter et tuer les animaux sans totalement s'exclure de la vie actuelle et sans mettre notre santé en danger.

alecto C'est certain.

Personnellement, je ne me considère pas légitime comme vegan à cause de ce que j'ai décris (sur les animaux). De plus, tu fais bien de le rappeler j'ai sûrement pris des tas de produits testés sur les animaux non seulement les vaccins mais aussi certains traitements au cours de ma vie.
Je n'ai jamais vraiment aimé me mettre dans un case que ce soit pour ça ou d'autres choses car c'est toujours difficile de remplir tous les critères.
C'est juste mon ressenti bien sûr.

Pour ceux ou celles qui se considèrent vegan/es, je n'ai rien à y redire non plus. ;)
On fait juste au mieux.

paulimer


Je suis d'accord avec ça complètement, je ne suis pourtant pas en mesure de définir un produit "inutile" et sans réflexion collective sur ce sujet, pas possible de les féfinir. Comme la conso raisonnable de l'un n'est pas celle de l'autre (par exemple je pense que tous les occidentaux ayant un revenu au-dessus du seuil de pauvreté surconsomment). Puisqu'on ne peut pas décréter l'utilité ou l'inutilité de chaque produit, limiter la possibilité de consommation globale de chacun pourrait peut-être être une solution (genre un volume conso/pollution alloué à chacun, après libre à chacun de flécher ses choix)



Je ne suis pas pour abandonner la technologie, je suis pour sortir un maximum de la société industrielle. Je pense que pour décroitre il faut ralentir. Ralentir nos déplacements, ralentir nos productions, ralentir nos consommations. Si nius n'avons plus besoin d'aller aussi vite beaucoup de métiers redeviennent vivables ou comme tu le dis disparaissent par manque de sens. Si tu supprimes les super marché (ou en rduit drastiquement la taille), les métiers pénibles liés, disparaissent. Pour la tâches pénibles qui restent, alors réfléchir une par une à l'échelle de production pertinente et aux outils nécessaires pour les rendre supportables.






Pour ma moi la définition du trvcail que tu choisis (et qui une des acceptations de ce mot) est lacunaire. Je ne comprends pas en quoi tu travailles pour les autres (en dehors de quelques situations particulières, ou alors du bénévolat mais je ne sais aps si ça rentre dans ta déféinition du travail). tu travailles dans notre société d'abord et avant tout pour toi, pour subvenir à tes besoins (ou à ce que tu considères comme des besoins). de plus, ne pas considérer les activités que je cite comme du "travail" c'est déconsidérer tout le travail domestique (avec ce qu'on sait d'inégalités genrées notemment que ça entraine). et aussi ce n'est considérer que la partie "capitaliste" du travail : si je bosse en salariée et que je fais garder mes enfants, les gens qui s'en occupent travaillent, si j'achète mes légumes, les gens qui les produisent travaillent, si je paye une personne pour faire le ménage/la cuisine, elle travaille... Je trouve que le mot travail mérite d'être revalorisé et sorti de son acceptation purement "exploitation" ou "torture".

vinciao

dans quels propos ? (pour faire l tri et comprendre, pas pour dire que ce n'est pas fait).

gobi

En effet. C'est une erreur de ma part de ne pas avoir pris en compte le travail domestique non-rémunéré. Je suis aussi pour qu'il soit reconsidéré et davantage respecté.
Comme je te le disais, je ne suis pas sur mon terrain préféré et tâtonne un peu sur ce sujet. Merci pour ta remarque !

gobi La fausse info c'est le fait qu'un "végane pure n'a pas d'animaux de compagnie", ce n'est pas vrai. Alecto a déjà répondu qu'il existait en effet le mouvement RWAS et que c'est plus une expérience de pensée qu'autre chose, c'est de la philo et je ne suis pas du tout qualifiée pour en parler. Dans les faits, j'ai l'impression que les véganes sont justement les premiers à prôner l'adoption (et forcément pas l'achat) d'animaux de compagnie. Moi la première, mon objectif de vie est d'avoir un sanctuaire, ce qui nécessite forcément l'adoption de bon nombres d'entre eux. Pour le sujet de la nourriture, d'autres en parlent bien mieux que moi également et paulimer l'avait fait p.650 du post des végéta*iens, mais le fait est qu'on a des animaux de compagnie et qu'on se renseigne justement sur comment faire pour leur offrir la meilleure vie possible (dans le sens qu'elle soit adaptées à leurs besoins fondamentaux, physiques, et psychologiques). D'ailleurs, les chiens aujourd'hui ont tellement été sélectionnés pour vivre avec l'humain qu'un retour à la nature n'est pas possible.

Sans être VG mais pour avoir des potes qui le sont, d'autres qui l'ont été, d'autres qui sont en transition pour l'être... ben ce sont juste des gens normaux qui essayent de bien faire selon leurs valeurs sur un sujet, qui tâtonnent, qui sont confrontés aux mêmes difficultés quotidiennes que tout le monde...

Je trouve que dans tous les cas essayer de réduire sa conso de viande et de POA c'est très honorable, alors je trouve ça agaçant quand les gens (pas ici) essayent de leur chercher des poux sur le bon vegan et le mauvais vegan Idem j'ai du mal avec les "VG justiciers des réseaux" pour qui tout est tout noir ou tout blanc.
C'est comme sur le féminisme. Ya des "féministres des réseaux" qui vont te dire que si tu t'épiles, t'es pas féministe. Et tant pis pour toute la déconstruction que tu as fait, que tu essayes de partager, les efforts que tu fais au quotidien... Spoiler, des valeurs n'annulent pas toutes les injonctions sociétales et ne rend pas imperméable aux regards des gens, à ses complexes, ne changent pas les goûts qu'on a... C'est pareil pour les VG, avoir la volonté de moins manger de viande ne veut pas dire qu'on a pas envie d'avoir un chien ou un chat.

vinciao

Je n'avais pas lu cette phrase. Après ce post est là pour débattre, et pour débattre, il faut utiliser des mots en y mettant le même sens ou au moins en comprenant le sens que les autres y mettent. Ma perception du mouvement vegan était aussi qu'il ne devait pas y avoir d'animaux domestiques , du coup sans cette nuance, je ne vois pas bien la différence avec les végétaliens : ils se limitent uniquement au non-usage de produits d'origine animal ? il n'y a pas de notion d'exploitation de l'animal dans le vegetalisme ?


Pour en revenir aux intrants, bien sûr qu'on peut pratiquer avec du compost d'origine vegetale mais comme le dit scoudi, c'est de l'intrant que tu prélèves ailleurs, dans un autre milieu et qui n'y retourne pas.
Ce n'est pas nécessairement un souci si c'est réfléchi globalement je pense. c'est tout à fait réalisable en maraichage diversifié, je ne sais pas dans quelle mesure c'est transposable aux grandes cultures. je ne sais même pas si c'est nécessaire avec de bonnes rotations/associations et des périodes de jachères... (dénoncées à l'heure actuelle par la FNSEA)

gobi

Végétalien.ne = ne concerne que l'alimentation, qui se fait strictement sans POA.

Végane = inclut l'alimentation mais également tout le mode de vie, de la façon dont on s'habille à nos rapports avec les animaux.

Il y a forcément une notion d'exploitation animale dans le végétalisme puisqu'il faut exploiter les animaux pour les manger, maintenant, les motivations peuvent être diverses : raison éthiques, de santé, pour le climat,...

Les animaux domestiques actuellement pullulent en refuge, évidemment qu'en prendre soin et les sauver fait aussi partie de nos objectifs. Comme je l'ai dit, c'est notre relation avec eux qui est réfléchie autrement, on fait en effet attention à ne pas les exploiter, à leur laisser le choix, comme Paulimer t'avais écrit dans son paragraphe sur le R+ que je me permets de remettre parce qu'il est un peu central à la conversation :




En fonctionnant comme ça, on s'assure seulement de remplir les besoins fondamentaux de nos animaux, et aussi de leur proposer une stimulation physique/intellectuelle intéressante. Donc évidemment qu'on ne va pas laisser les animaux crever en refuge (c'est absurde), et qu'on les sauve autant qu'on peut, tout en étant contre l'élevage parce qu'on rejette cette notion "d'animal-objet" pour laquelle la porte d'entrée est de faire le commerce de ces mêmes animaux.

pistachio Il me semble que la réglementation évolue justement sur le compostage, et qu'à terme l'idée serait qu'il soit développé à l'échelle nationale pour limiter le gaspillage de matière organique.

Il faudrait que je trouve les espérances de vie/mortalité à l'état sauvage, mais ce sont des hunger games. C'est très humain de considérer la notion "de chance de survie" plus élevée dans la nature : beaucoup d'animaux meurent précocement à l'état sauvage et certainement pas avec une prise en charge de la douleur (prédation, blessure, maladies...). Et tous les animaux finissent par mourrir qu'ils soient en élevage ou dans la nature.

On compare souvent élevage et espérance de vie réelle => ce qui est pertinent pour dire qu'il faut augmenter la longévité de carrière des animaux d'élevage. Par contre quand il s'agit de comparer avec des animaux sauvages où il faudrait plus utiliser la mortalité réelle observée.