Humain et nature, humain/animal

Je ne suis pas sûre que regarder le monde d'hier pour penser le monde de demain soit la meilleure solution car il a bien trop changé pour ça.
La population française était de 40 millions de personnes au début du XXème siècle, nous sommes 70 millions en 2024.
Quant à la population mondiale, on n'était même pas 2 milliards en 1900. Nous sommes plus de 8 milliards en 2024.
Les enjeux ne sont plus du tout les mêmes. Il est évident que nous ne pouvons plus produire comme il y a un siècle.

C'est bien une grande partie du problème, en fait...
Regarder ce qui se faisait hier et en ce moment permet, avec un peu de recul de définir une trajectoire pour demain.

Pourquoi ? Vu que les conditions ne sont plus les mêmes, pourquoi l'avant dans un contexte X permettrait de définir l'après dans un contexte Y ? Vu que les moyens du contexte X ne sont pas réalisables à l'échelle de Y ?
C'est une vraie question.

vinciao
Parce qu'il y a bien évidemment des différences, mais aussi des constantes à savoir nous, qui finalement n'avons pas changé, ni à l'échelle de 50 ans, ni même à 500 ans. Nous avons toujours les mêmes défauts, les mêmes qualités et les mêmes besoins.

Et aussi parce qu'on ne passe pas d'une situation x à une situation y comme ça sans transition. Pour moi, c'est un peu comme les fractales, à l'échelle du micro et du macro, on retrouve les mêmes motifs, c'est comme ça que je vois l'Histoire.

eric61

Si tu relis mon message tu verras que je ne compare pas une prairie et une piste de ski mais ce que je pense de leur devenir par déprise humaine si leur vocation première venait à s'arrêter. Et bien sur qu'il est imaginable de préserver ces terres d'usages agro-indus si collectivement nous décidons de changer de système(s). Parce que c'est quand même de ça dont il s'agit ici non, d'imaginer d'autres systèmes ?

eric61
Je sais qu'il y a des dosttes compostables (mais je porrai aussi bien ne pas le savoir vu que je n'ai pas ce genre de machine et que je ne vais plus en supermarché) mais ça ne change rien aux critères de pollution que j'ai cité à savoir la fabrication et le recyclage de la machine et son coût énergétique de fonctionnement.

gobi
Bon, moi je ne suis pas concerné parce que j'ai une machine (Suisse) qui broye le grain.
Mais oui, ça change parce qu'en y réfeléchissant, une machine à dosette, c'est trés simple, c'est juste une pompe alors que dans une machine à café plus complexe, il à la pompe, mais aussi le broyeur, un système de trappe pour le marc, souvent un autre système de pompe pour le lait, un écran...

Et même plus. Ne pas raisonner à l'échelle globale fait parti du problème. Même si demain la France devient neutre en carbone, le réchauffement climatique va pas se dire "eux ils ont été gentil avec la planète, je vais les épargner". L'Europe de l'ouest a grandement délocalisé ses productions polluantes. À petite échelle c'est bien mignon les fleurs dans les champs car on n'a plus d'usine. À grande échelle c'est autant voir plus (transport) de GES qui nous concernent directement. Et encore, les pays dans lesquels on balance nos saloperies ne se sont pas encore mis à nous demander des comptes. Ça commence mais on est encore bien loin de tout ce que les états du sud et d'Asie pourraient nous reprocher et demander. Pratique les dictatures...
Dans une situation de mondialisation, penser global, social, etc, est une nécessité... Sinon notre "écologie" n'est que du jardinage.



La légende raconte que depuis 30 ans, une créature se voulant la plus juste et réaliste possible existe à travers les États. Elle analyserait nos modes de vie, le plus de données possibles à l'échelle de la planète, rendrait ses prophéties publiques... Malheureusement pour notre pauvre créature, elle est très scientifique et son langage ne pouvait être compris que par quelques sorciers initiés. Aussi, la créature commenca à publier ses prophéties de manière gratuite et vulgarisée pour dispenser sa bonne parole à toute population.
Son nom peut varier d'une langue à une autre mais ici, nous la connaissons sous le nom de GIEC.

Sérieusement à chaque sujet sur l'écologie la cible numéro 1 c'est les vegans (je vous plains) et les mêmes "questions" (qui se veulent rhétorique dans beaucoup de cas) qui reviennent. Alors que tout est fait depuis des années pour que ça soit simple et facile d'accès. Mais dès qu'on met un végé quelque part, on va aller l'emmerder sur son soja, il devra répéter pour la trentième fois que le soja qu'il consomme est bio, local et français, sortir des stats, et qu'il ne fait qu'appliquer un des gestes ayant le plus d'impact direct sur le climat :
- végétaliser le plus possible son alimentation.
Ça a été chiffré, sourcé. Se passer totalement de son véhicule OU de viande OU laisser tomber les systèmes bancaires classiques (attention au greenwashing) OU modifier totalement son lieu de vie sont les leviers les plus efficaces. Le plus aisé à échelle individuelle et celui avec le plus d'impact direct est d'arrêter la viande. Si tous les français devenaient végétaRiens, les GES seraient réduits de 70%. L'emprunte carbone moyenne d'un français c'est 9 tonnes. C'est chiffré. Qu'on le veuille ou non, ce sont bien les plus riches qui émettent le plus. C'est chiffré.
Qu'on le veuille ou non. Il y a des statistiques, des études, des chiffres et des faits. J'aime pas le cancer et j'aime fumer. Que je le veuille ou non, fumer ça favorise des cancers, la science l'a acté. Personnellement, j'ai donc choisi d'écouter la science et d'arrêter de fumer. Pas grand monde va me le reprocher ou me dire que la science ment, que la cigarette n'est pas cancérigène ou que le cancer c'est pas grave.
Mais si quelqu'un ose sortir des statistiques, qui sont tout aussi fiables que le fait que "fumer ça tue", branle-bas de combat, tout le monde a ses contre-exemples, oui mais c'est pas moi, c'est les autres, c'est les étrangers, c'est les pauvres et leur purée Mousseline. Vous pouvez les faire crever de faim, ça changera... Pas grand chose.

Maintenant vous faites ce que vous voulez de votre vie. Mais purée, j'aimerai pas être vegan sur ce forum. J'ai l'impression que l'idée même que certains aient réussi à bouffer du soja et des lentilles en lieu et places de la "super viande locale et bio que j'ai tué l'agneau moi-même" ça trigger tellement qu'il faut absolument chercher la petite paille dans l'œil du voisin, qui essaye juste de faire au mieux, que l'énorme poutre qu'on va se prendre sur le coin de la gueule. Cette poutre n'étant rien de moins que la sixième extinction de masse, le climat de Madrid en France d'ici 20 ans et les sécheresses qui seront du plus bel effet dans nos vertes prairies pas du tout résilientes. Les prairies vont crever et on va manquer d'eau pour épancher l'agriculture, l'élevage et la consommation humaine : ça aussi c'est la science. Ça me fait pas plus plaisir que la cigarette qui tue mais c'est factuel, il y a un consensus scientifique international sur la question.
Il est extrêmement facile de calculer son empreinte carbone (on a un site pour ça : nos gestes climat), ça prend 20 minutes, de voir si on est un gros ou petit pollueur, et enfin avoir ses points d'amélioration qui sont listés après qu'on y ait répondu.

La science et les stats on aime bien. Sauf quand ça vient directement nous dire "tu fais parti du problème / tu te mens". Or, on fait tous parti du problème : on vit dans un pays riche, on polluera toujours plus que l'Afrique entière. Après, il y a ceux qui vont accuser à tour de bras sans regarder les études (et feront répéter la même chose).. Et ceux qui vont tenter d'imprimer un virage plus radical à leur échelle.
Ami•es vegans, je vous admire d'avoir osé, un jours dans votre vie, remettre en questions des décennies de consommation et de culture. Parce que c'est pas facile pour tout le monde. Et j'admire aussi votre patience car c'est dur d'imaginer que des gens qui mangent des lentilles puissent trigger la moitié de la population juste en... Mangeant.

Perso, pas de problème pour le dire et l'écrire : j'émets en moyenne, entre 3,1 et 3,5 de CO2 par an. Ça fait plusieurs années que je le fais deux fois par an pour voir mon évolution. 3,5 tonnes c'est un peu plus d'un tier du français moyen, mais il faudrait que j'arrive à descendre à 2 tonnes voir 1,5. Et même en étant végétarienne en transition douce, le poste le plus efficace reste... L'alimentation végétale.
Voilà. Des chiffres clairs, nets, précis, qu'ils me fassent plaisir ou non, je sais où sont mes pailles et mes poutres. Et que je suis encore loiiiiiin du compte !

Édit : je parle pas de la question de Gobi que je trouve plutôt pertinente. Pour précision.

eric61

on vit pas dans le mêmemonde, moi ma cafetière c'est ça

ou ça :
https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse2.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.JF4aiz3k26iy8eDvVvfYFwHaHa%26pid%3DApi&f=1&ipt=97693f28d05b11319426f1a3a00ed690b99c 91ad7c4908369787c80418c94bd9&ipo=images

Cafetière à piston aussi, je ne vois pas comment ça peut être plus polluant qu’une cafetière à dosettes, même compostables. La cafetière dure toute la vie, et le café ben il vient pas de moins loin quand il est dans une dosette

Team cafetière italienne. Une petite 2 tasses pour la vadrouille, une grande 4 tasses pour la maison. Chez mon père il y a une grande 6 tasses et une à piston. Simple, d'une discrétion visuelle et sonore exemplaire... Et on les aime nos voisins italiens, ils ont le goût des bonnes choses !

Juste comme ça, je m'interroge sur les élevages présents à côté de chez vous car le modèle ici reste de l'extensif avec des bêtes qui vont dehors et sont nourries avec les fourrages produit sur l'exploitation (de toute façon, il y a pas mal d'AOP et ça fait partie du cahier des charges). Alors oui, il existe quelques élevages où les animaux sortent pas ou peu mais c'est loin d'être la majorité.


Édit je ne suis pas végétarienne mais je mange pas mal de légumineuses (principalement des lentilles de Saint flour ou du puy d'ailleurs pour rester local).

paulimer



Mais ce n'est pas une fatalité ! Comme beaucoup de vegan, beaucoup de militants écolos vraiment engagés ne consomment pas de viandes ou de produits animaux issus de n'importe quel élevage. Aucune généralisation n'est satifsaisante je trouve. Si on change de modèle, on peut imaginer une retor à un élevage unqieuement paysan avec une consommation bien moindre de poduits animaux.

paulimer
Je reviens sur ce point car c'est un ancrage que je ncomprends pas : je suis pour le revenu universel, je suis ontre la société capitaliste et ultra libérale, pourtant je ne comprends pas comment il est possible d'imaginer une vie où seulement qui le souhaitent devraient travailler et où il n'y aurait cependant pas d'exploitation du travail de l'autre (animal humain ou non humain). Ou alors nous n'avons pas la même notion de travail ni le même attendu sur la conservation du niveau de service (soin, éducation notemment) et leur accès.

Sur le deuxième point, maintenir un élevage animal (suffisant pour produire des amendements animaux) reste dans la notion de mise à dispo de l'animal pour l'humain je crois (même si pas dans la même mesure) et réduit en proportion l'impact de la non conso de produits animaux non ?

quick63

Je suis toujours assez sidérée par le décalage incroyable entre l'image que j'avais -et que les autres ont encore- et la réalité sur l'agriculture en Normandie.

Sans avoir jamais été voir son installation (parce qu'il a autre chose à faire que de promener la néo-rurale que je suis) mais en discutant avec lui, mon voisin agriculteur est le parfait exemple selon moi de pourquoi les agriculteurs sont absolument et complètement coincés par une fuite en avant délétère. Bien loin du cliché pommier/vache normande et petit ruisseau de fond de vallée.

Ses vaches sont hors sol car pas assez de terrain pour faire de l'extensif. Donc d'énormes hangars fondamentalement moches, et des céréales autour pour nourrir.

Il pourrait en vendre mais étant en élevage laitier les circuits cours c'est mort, et donc il a besoin de 80 vaches pour dégager un revenu autre que symbolique.
Ils ont essayé d'élever des veaux et se sont juste rajoutés du travail en plus, pour des clopinettes. Exit les veaux.

Il trime de 6h30 à 19 h avec sa femme et qu'ils n'en peuvent plus. Donc ils ont acheté un robot de traite, et vont se coincer pour 20 ans avec les dettes. Ils ont besoin de quelque chose d'a peu près fiable pour rembourser, déjà que c'est pas simple. L'extérieur c'est juste une contrainte en plus et des aléas supplémentaires possibles. De toute façon y'a pas assez de terrains.

Y'a la vision de la personne "extérieure" au circuit, et puis leur vision à eux et le fond du problème, c'est que changer de mode de production demande beaucoup trop d'investissement pour que ce soit envisageable pour eux. Ils ont déjà trop de contraintes financières. Ils sont complètement coincés.