Pour ou contre le mors?

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Rinpe

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Pour ou contre le mors?
Posté le 26/06/2011 à 18h11

Bonjour!

A la base, je suis pour tout ce qui est équitation naturelle, libre. J'avoue être bien tentée de monter sans infliger à mon cheval un bout de métal dans sa bouche. Oui mais voilà, j'ai entendu dire que les chevaux montés sans mors qui ne sont plus travaillés pendant une semaine perdent vite l'habitude et deviennent moins sensibles.

Alors, pour ou contre le bout de métal dans la bouche de notre cheval?

Riveo

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 11h51


saberhagen a écrit le 27/06/2011 à 11h25:


La soumission n'existe pas dans le troupeau de chevaux. Il y a simplement priorité sur le point d'eau et la nourriture.
Alors à moins de guerroyer avec ton cheval assoiffé et de mettre la tête dans l'abreuvoir en premier, je ne pense pas qu'il comprendra tes ordres de "soumission"...


Et si tu manges ses granulés en priorité, c'est que tu as des moeurs douteuses x)

Qui dit priorité d'un individu, dit qu'il y'a un chef. Si chef il y'a, c'est lui qui dicte sa loi sur les autres, il leur impose sa "chef-attitude", et les autres se soumettent à son autorité qu'il éxerce sur le troupeau ...


(PS : rien à voir, mais la photo de ton avatar, n'a pas été prise dans un club de rando à Hennebont ... St-Gilles plus précisément ^^ ? )

Cathy78

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 12h12


Edité par cathy78 le 27-06-2011 à 13h18



Cathy78

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 12h16


cathy78 a écrit le 27/06/2011 à 12h12:
A vous lire, je remarque une chose :
Généralement, parmi les personnes qui interviennent sur ce genre de sujet, ceux qui ont toujours monté en mors considèrent l'usage du licol comme potentiellement dangereux et n'envisagent même pas d'essayer.
A contrario, ceux qui ont essayé ne reviennent que rarement à l'usage d'un mors.
A moins que ces derniers ne disposent, comme les chats, de 9 vies, il ne semble donc pas que la pratique de l'équitation sans mors soient plus "dangereuse", personne ici n'est assez fou pour recommander un truc qu'il aura expérimenté comme dangereux ! D'autant que sont intervenus des personnes ayant passé l'âge et l'expérience du Bisounours-Land (Euterpe et Jeza pour les citer).

Mais on ne le répètera par contre jamais assez, on ne passe pas du mors au licol du jour au lendemain !

Pour ma part, après 20 d'équitation classique, y compris dressage en bride et même rênes allemandes (pas taper, on fait pas toujours ce qu'on veut en club ...), j'ai voulu essayé et j'ai appris à monter sans mors, car ça s'apprend !
A la fois pour découvrir les aides, les sensations et aussi et surtout, pour apprendre à amener le cheval vers cette équitation là.
Ce n'est pas du "prêt à monter", ça se construit certainement plus lentement : on peut parfois être tenté de brûler certaines étapes en équitation classique car avec un mors, la contrainte est hélas parfois utilisée plus facilement. Là, en licol, on s'appuie moins dessus au sens figuré et au sens propre, et on compte aussi sur une collaboration permettant d'intervenir moins dans la contrainte et plus dans la demande.

Aujourd'hui, je débourre ma jument de 4 ans en licol ! Car je sais que je ne ferais pas marche arrière. Mais au préalable, 6 mois de travail à pied ont été utilisés à mettre au point tous nos codes communs, y compris l'arrêt d'urgence !

Euterpe94

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 12h43

Bonne intervention, Cathy.

Effectivement, je ne retourne pas au mors et j'en suis même arrivée à un point où à chaque fois que je vois un cheval avec un mors, je me demande "Mais le cavalier se rend compte qu'il met un mors dans la bouche de son cheval? Comment il fait? Comment il arrive à gérer?".



Autant dire que dans ma tête, ça fait beaucoup ça et j'ai hâte de rentre "à la maison" pour ne voir que des licols et ne pas être tourmentée.


Je vois des amis monter avec un mors, je les incendie pas, je respecte mais mes amis ne sont pas des tortionnaires avides de rênes allemandes à gogo ou de calmants pour pouvoir monter sur leur cheval sans risque (histoire véridique).




Mais je ne comprends pas qu'on veuille dominer un cheval. On décide des choses à sa place, c'est sûr mais on ne peut pas lui imposer dans le sens où il faut le soumettre, le casser... car un cheval ne comprend pas qu'on veuille se mettre à la place d'un chef! Même dans la nature, il n'y a pas de chef! Il y a un dominant mais qui peut très vite être remis en cause en lui tapant dessus. Je veux pas être ce dominant qui sera remis en question au moindre petit manque d'attention et de pression.

De plus les chevaux ont un naturel très volontaire, on peut utiliser ce naturel!
Ma petite ponette en dp, 'fallait que je fasse une super grosse leçon de jambe au début. Qu'est-ce que j'en avais marre! et à pied, pareil: elle en avait rien à s'couer! Elle était blasée. Une fois elle m'a pété un câble qui n'était pas sain du tout, pendant 5 minutes, je pouvais pas l'arrêter mais j'ai pas essayé de taper dessus, ça se trouve ça aurait marché. Aujourd'hui, c'est renforcement positif et j'ai pu du tout besoin de la pousser pour faire et elle ne fait plus la gueule comme au début. Franchement pas dominée la ponette! Je l'attache jamais, elle fait sa petite marche tranquille en liberté et me saoule pas du tout. Samedi, je l'ai attachée pour la première fois à la douche, elle a pas arrêté de gratter quand je me tournais ou m'éloignait.

Bref, moi ça me dit que moins je mets de contraintes, mieux ça se porte. (même si mon histoire de l'attache est pourrie)

Riveo

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Posté le 27/06/2011 à 13h04


euterpe94 a écrit le 27/06/2011 à 12h43:
Bonne intervention, Cathy.

Effectivement, je ne retourne pas au mors et j'en suis même arrivée à un point où à chaque fois que je vois un cheval avec un mors, je me demande "Mais le cavalier se rend compte qu'il met un mors dans la bouche de son cheval? Comment il fait? Comment il arrive à gérer?".



Autant dire que dans ma tête, ça fait beaucoup ça et j'ai hâte de rentre "à la maison" pour ne voir que des licols et ne pas être tourmentée.


Je vois des amis monter avec un mors, je les incendie pas, je respecte mais mes amis ne sont pas des tortionnaires avides de rênes allemandes à gogo ou de calmants pour pouvoir monter sur leur cheval sans risque (histoire véridique).




Mais je ne comprends pas qu'on veuille dominer un cheval. On décide des choses à sa place, c'est sûr mais on ne peut pas lui imposer dans le sens où il faut le soumettre, le casser... car un cheval ne comprend pas qu'on veuille se mettre à la place d'un chef! Même dans la nature, il n'y a pas de chef! Il y a un dominant mais qui peut très vite être remis en cause en lui tapant dessus. Je veux pas être ce dominant qui sera remis en question au moindre petit manque d'attention et de pression.

De plus les chevaux ont un naturel très volontaire, on peut utiliser ce naturel!
Ma petite ponette en dp, 'fallait que je fasse une super grosse leçon de jambe au début. Qu'est-ce que j'en avais marre! et à pied, pareil: elle en avait rien à s'couer! Elle était blasée. Une fois elle m'a pété un câble qui n'était pas sain du tout, pendant 5 minutes, je pouvais pas l'arrêter mais j'ai pas essayé de taper dessus, ça se trouve ça aurait marché. Aujourd'hui, c'est renforcement positif et j'ai pu du tout besoin de la pousser pour faire et elle ne fait plus la gueule comme au début. Franchement pas dominée la ponette! Je l'attache jamais, elle fait sa petite marche tranquille en liberté et me saoule pas du tout. Samedi, je l'ai attachée pour la première fois à la douche, elle a pas arrêté de gratter quand je me tournais ou m'éloignait.

Bref, moi ça me dit que moins je mets de contraintes, mieux ça se porte. (même si mon histoire de l'attache est pourrie)

Ah mais moi non plus, je te rassures ^^ !

"Soumettre" n'est absolument pas "casser" ^^ !

Je crois qu'on ne se comprends pas du tout !!!!!!!!!!!
"Soumettre" ne veut pas dire "taper", loin de là !! (se qui ont compris ça, non rien compris à se que j'ai dis depuis le début ... )

Edité par riveo le 27-06-2011 à 13h05



Euterpe94

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 13h06

Je ne vois pas d'autre manière que de soumettre un cheval par la force ou par la pression psychologique.

Lunagirl

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 13h10

que de prejuger mon dieu, comme a chaque fois que ce sujet revient....mais la je vois trop de betises ecrite et ne peux m'empecher de reagir, genre
Alibi dit "Un mors adapté et correctement utilisé sera toujours plus approprié qu'un licol!"...
je vois pas trop pourquoi, un licol bien ajuster peut etre tres approprié, et a default, y a plein d'autres ennasures qui peuvent etre utilisée.
pour rinpe : "Oui mais voilà, j'ai entendu dire que les chevaux montés sans mors qui ne sont plus travaillés pendant une semaine perdent vite l'habitude et deviennent moins sensibles "
la non plus, je ne suis pas d'accord, ma jument est au pré et il m'arrive d'etre plusieurs semaines desfois sans la monter, l'été dernier ça a meme été 2 mois, a mon retour, premiere balade sans mors comme d'hab, pas de soucis...
pour eiden : Bien, quand tu vois les cavaliers qui montent en licol ou en hack ect

& comment ils l'utilisent... parfois un mors n'est pas "si mal" maintenant je trouve que c'est la mode un peu de monter sans rien^^


je pense pas que se soit un effet de mode ( a part pour certain biensur) mais plutot un eveil des consciences! et pour ceux qui repondent (car je ne vais pas citer tous le monde) que l'equitation classique a fait ses preuve, pourquoi vouloir changer de methode....je reponds que longtemps les gens ont cru que la terre etait plate et ceux qui ont voulu prouver le contraire etaient brulé en place publique!! donc c'est pas parce qu'une majorité croit en quelquechose que c'est une verité!

bref je vais arreter les citations sinon ma reponse deviendrais un roman, ce que je peux dire sur la monte sans mors c'est que c'est une infime partie de la relation avec un cheval, ça va dans le sens d'apporter plus de confort au cheval et d'avoir une relation differente.
un cheval au pré, avec des potes et que l'on fait travailler dans le respect.
3 ans que j'ai ma jument, et sans me vanter, elle ne m'a jamais embarqué (une seule fois a notre premier jour) pourquoi? parce que je travaille la confiance de maniere a etre "sa referente" un truc lui fait peur, elle ne fuit pas, elle s'arrete, attend de voir ma reaction, je reste zen, elle reflechi et se dit que si sa cavaliere reste zen, c'est que y a pas de quoi flipper. quand un truc lui fait vraiment peur, au depart, elle faisait demi tour et mettait quelques foulées a se rendre compte que moi je ne reagissait pas, maintenant, juste elle s'arrete souffle regarde l'objet de sa peur et repart tranquille.
j'avoue que j'ai tendance a supporter de moins en moins de voir des chevaux avec un mors, quand je vois comment les gens s'en servent. mais la, c'est tout un systeme qui est a remettre en cause sur la façon d'apprendre l'équitation....
ma propre fille de 10 ans apprend a monter en classique parce qu'evidement, impossible de trouver un club avec des methode alternatives, donc au club, elle monte a shet et galere sur des poneys blasés qui effectivement ne repondent plus aux jambes et tourne que si on leur arrachent les dents....et a la maison, elle monte ma jument de 6 ans, avec juste quelques pressions et jamais de mors, et elle voit bien la difference! bref, je m'arrete et merci a ceux qui auront tous lu!

Alibi

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 13h43

J'avais déserté ce post et je reviens soutenir Rivéo.

J'aurai tendance à considérer également que le cheval on le soumet. Effectivement je ne parle pas de coups jusqu'à le cheval cède ou même de ces pseudos méthodes éthologiques avec le change de direction, casse toi et rapproche toi.

Le cheval a appris à obéir, c'est un fait, il ne le fait pas juste parce qu'il est gentil. Si tu lui dis tourne à gauche alors qu'il veut aller à droite parce qu'il y a plus d'herbe, le cheval obéit. Je ne crois pas qu'il obéisse juste pour nous faire plaisir.
Il sait qu'il doit obéir.

Je ne considère pas mes chevaux comme des esclaves qui sont absolument soumis, je les laisse s'exprimer. Par exemple si mon cheval a peur, je le laisse prendre son temps pour observer le monstre qui le guette mais à partir du moment ou j'ai décidé d'un truc bah il le fait et puis c'est tout.

Soumettre son cheval ne veut pas dire être un tortionnaire, c'est donnant donnant.
Je privilégie son confort avant tout. Mon cheval sait qu'il doit obéir parce que cela est plus confortable pour lui.

Après si les chevaux ne sont pas à l'aise avec un mors je ne vois aucun souci pour le passer en licol. A condition que cela représente vraiment un confort et que la sécurité soit omniprésente (ce qui passe nécessairement par un apprentissage).

Après le mors comme instrument de torture j'y crois pas trop. Je crois que quand le mors devient un instrument de torture, c'est plus le cavalier qui est en réalité la torture.
J'veux dire ce n'est pas le mors qui doit être mis en cause mais le cavalier car vous passez ce cavalier en licol je suis sure qu'il sera capable de vous inventer des instruments de torture pour aller avec le licol. Tant que les gens ne seront pas capables de remettre leur monte en question.

Perso ma plus grande fierté a été de passer mon cheval qui avait une bouche en béton en mors à aiguilles double brisure gros canons (je me suis autorisée la facilité des aiguilles oui oui ).
Mais on m'a prise pour une folle quand j'ai dit que j'allais passer mon cheval qui avait une bouche dure et aucune sensibilité à l'action des mains à une embouchure plus douce!

Je ne m'accroche pas au mors pour arrêter mon cheval, j'ai heureusement bien d'autre aides, néanmoins je dois avouer que cela me rassure.

Bon voilà grosso merdo ma façon de penser, j'ai du oublier de répondre à pleins de gens mais vous vous manifesterez c'est pas grave.

Eiden

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 13h49

Tu n'es pas forcément moins dans le respect avec un mors

Je continue de penser que c'est une mode, + qu'une prise de conscience, tout le monde le fait, & c'est une fierté & t'es une "merde" si tu sais pas monter ton cheval "sans rien"

Après comme je dis chacun vois midi à sa porte, mais faut arrêter de blamer le mors, ceux qui montent sans mors ne montent pas forcément + dans la douceur & dans le respect !

Cathy78

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 13h51

je suis d'accord avec toi Euterpe sur ta vision de l'incroyable bonne volonté des chevaux.
On ne m'enlèvera pas de la tête que les chevaux rétifs ne le sont que parce qu'ils ont rencontré des cavaliers trop pressés, ou qui avaient des idées un peu trop arrêtées et peut être erronées sur la façon dont les chevaux fonctionnent.

Pour moi, je garde toujours en tête la phrase suivante : "pars du principe qu'elle va dire Oui, et prépare toi à lui re-expliquer mieux ta demande si elle ne comprend pas."
J'utilise quasi exclusivement le renforcement positif et ce que j'obtiens ne cesse de m'émerveiller. Par contre, c'est un budget en carottes .
La personne qui m'accompagne durant le débourrage (sécurité oblige) est un cavalier très expérimenté, d'équitation classique, qui a bcp débourré de chevaux. Et bien, il me laisse totalement faire à mon idée, depuis le départ, car il a l'esprit ouvert et voit surtout à quel point la jument est à mon écoute, sereine, et parfaitement confiante car toujours travaillée avec une grande progressivité (ça me vaut parfois des remarques des autres cavaliers, mais je m'en fous comme de ma première chaussette, les hennissements de contentement de ma jument en me voyant étant la musique qui couvre tout).

Pour répondre à une des questions de base : oublient-ils plus facilement ?

Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas, quel que soit l'instrument qu'on utilise, leur mémoire est sollicitée de la même manière.
La différence c'est que parfois on les oblige à faire plutôt qu'on ne leur demande de faire (mais ça c'est indépendant de l'outil utilisé !) et je pense qu'une action donnée par le cheval restera plus positivement dans sa mémoire et il sera plus enclin à le redonner facilement ensuite que quelque chose qu'il aura fait contraint.
Non pas parce qu'il en a été contraint, car on ne sait pas comment les chevaux prennent psychologiquement les choses, mais surtout parce qu'au bout du compte, il ne s'est parfois même pas aperçu qu'il avait fait quelquechose, au milieu des différentes tractions et tiraillements qu'il a ressenti. Alors que s'il le donne, son cerveau aura effectué une recherche active pour retrouver ce qu'il sait être la réponse.
Qui sait ce que pense un cheval quand on lui demande de faire une épaule en dedans ? Nous on sait pourquoi on lui demande de se plier dans tous les sens, mais pour lui, quel sens cela a ?
Alors que lui "Demander" nécessite qu'il DONNE et non pas qu'il cède, mécaniquement. Certes, la cession doit être utilisée au départ pour lui indiquer la bonne réponse à une demande, mais rapidement, il aura compris qu'à une demande X, correspond une réponse adaptée et il suffit ensuite de suggérer, d'attendre cette réponse et de récompenser largement pour que ce soit gravé dans sa tête.

Une anecdote : on en est à la 5ème séance montée. Entre la 4ème et la 5ème, on a dû interrompre près de deux semaines. Elle n'avait rien oublié des départs et arrêts à l'assiette, ni des commandes de direction à la jambe. A la fin de cette 5ème séance, elle m'a fait cadeau de trois magnifiques pas de reculer exclusivement demandés à l'assiette. Pas de mains, pas de jambes, juste un licol et une jument très à l'écoute et qui a envie de faire. J'ai eu un petit moment de fard quand le pro m'a demandé comment je lui avais appris ça !

Edité par cathy78 le 27-06-2011 à 14h01



Eiden

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 13h54

& je rajoute que monter à cru, ça peut gêner la colonne vertébrale, & gêner le cheval dans ses mouvements, donc monter à cru oui, mais avec modération.

Alors bon..

Cathy78

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Posté le 27/06/2011 à 13h54


alibi a écrit le 27/06/2011 à 13h43:
Après le mors comme instrument de torture j'y crois pas trop. Je crois que quand le mors devient un instrument de torture, c'est plus le cavalier qui est en réalité la torture.
J'veux dire ce n'est pas le mors qui doit être mis en cause mais le cavalier car vous passez ce cavalier en licol je suis sure qu'il sera capable de vous inventer des instruments de torture pour aller avec le licol. Tant que les gens ne seront pas capables de remettre leur monte en question.


Je suis d'accord avec toi sur ce point

Jeza

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Pour ou contre le mors?
Posté le 27/06/2011 à 13h55


euterpe94 a écrit le 26/06/2011 à 22h56:


Au passage, coucou Jeza, je t'avais pas vu depuis un moment! C'est gentil d'avoir répondu à mon appel pour enfoncer un peu plus le clou de ce post!

(je plaisante )


Salut Euterpe ça fait un bail en effet, j'ai été malade et n'ai pas pu me connecter.
B'en oui même à Bisounours land on peut chopper la rougeole ... ou alors est-ce que ça veut dire que je ne suis qu'une grande gamine ?

Sinon je ne vois pas grand chose à ajouter à ce qui a été dit par Euterpe, Saber et Cathy.

Mais j'aimerai bien appuyer la question d'Euterpe :
Et vous els soumetez comment vos chevaux sans violence soit physique soit psychologique ?

Parce que physiquement s'ils voulaient vous dire m**** ils pouraient.
Donc si vous n'avez pas un moyen quelconque pour les forcer à vous céder, celà voudrait dire qu'ils obéissent parce qu'il le veulent bien.
ne peut-on donc pas dire par là qu'ils acceptent de se "soumettre" parce qu'ils sont gentils ?

Saberhagen

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Posté le 27/06/2011 à 14h02


riveo a écrit le 27/06/2011 à 11h51:
Qui dit priorité d'un individu, dit qu'il y'a un chef. Si chef il y'a, c'est lui qui dicte sa loi sur les autres, il leur impose sa "chef-attitude", et les autres se soumettent à son autorité qu'il éxerce sur le troupeau ...


Un cheval ne prendra jamais un humain pour un cheval x) Déjà, les échanges de ce genre sont complètement erronés car basés sur une étude fausse.

Celui qui a priorité n'est pas un chef. Il n'y a pas de notion de chef dans un troupeau puisque les chevaux agissent indépendamment vis-à-vis de ses pairs, en corrélation (ou interdépendance).

On va prendre 3 chevaux, A, B et C.

Dans le troupeau :
- A a accès à l'eau et à la nourriture avant B.
- B a accès à l'eau et à la nourriture avant C.

Cela ne veut pas dire que C est forcément dominé par A et B. Il peut l'être, tout comme il peut être dominé uniquement par B, et dominer A, même si A a l'ascendant sur B.


Donc non, il n'y a pas de "chef" défini.



riveo a écrit le 27/06/2011 à 11h51:
(PS : rien à voir, mais la photo de ton avatar, n'a pas été prise dans un club de rando à Hennebont ... St-Gilles plus précisément ^^ ? )


Sisi xD Tu connais manifestement ? ^^ Tu en penses quoi ? Personnellement, je suis pas balade, mais j'aime l'ambiance de là-bas quand j'y vais pour nourrir Valefore =) Les gens y sont vraiment adorables.

Lunagirl

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Posté le 27/06/2011 à 14h11


eiden a écrit le 27/06/2011 à 13h49:
Tu n'es pas forcément moins dans le respect avec un mors

Je continue de penser que c'est une mode, + qu'une prise de conscience, tout le monde le fait, & c'est une fierté & t'es une "merde" si tu sais pas monter ton cheval "sans rien"

Après comme je dis chacun vois midi à sa porte, mais faut arrêter de blamer le mors, ceux qui montent sans mors ne montent pas forcément + dans la douceur & dans le respect !

encore un amalgame, c'est pas parce que je monte sans mors que je pense que ceux qui montent sans mors sont des M.... la preuve, j'ai moi meme inscrit ma fille en equitation classique, tout mes amis monte en classique, ce que je deplore c'est le manque de sensibilité de beaucoup de cavalier et les lacunes dans l'apprentissage d'aujourd'hui mais faut arreter d'etre extremiste dans un sens ou dans l'autre et de penser que ceux qui sont plus "nature " sont forcement des extremistes!!! j'exprime juste une façon de faire. d'ailleurs sur des chevaux que je ne connais pas, m'arrive encore de monter avec mors!
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